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同性愛者に対する偏見など… テス 06/11/4(土) 16:30 |
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Re(9):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/12(日) 2:05 |
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Re(10):長文ごめんなさい 勇気 06/11/12(日) 2:07 |
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Re(11):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/12(日) 2:20 |
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Re(12):長文ごめんなさい 勇気 06/11/12(日) 2:27 |
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Re(13):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/12(日) 2:59 |
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Re(14):長文ごめんなさい 勇気 06/11/12(日) 3:26 |
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Re(15):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/12(日) 3:45 |
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Re(16):長文ごめんなさい 勇気 06/11/12(日) 4:16 |
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Re(17):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/12(日) 5:49 |
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Re(18):長文ごめんなさい 勇気 06/11/12(日) 15:39 |
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Re(19):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/13(月) 1:04 |
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Re(20):長文ごめんなさい 勇気 06/11/13(月) 19:48 |
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Re(21):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/14(火) 0:58 |
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Re(22):長文ごめんなさい ひろ 06/11/14(火) 9:24 |
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[投稿者削除] |
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Re(24):長文ごめんなさい ひろ 06/11/14(火) 18:18 |
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Re(25):長文ごめんなさい ぴあ・ゆうと 06/11/14(火) 18:51 |
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Re(26):長文ごめんなさい ぴあ・ゆうと 06/11/14(火) 19:06 |
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Re(26):長文ごめんなさい ひろ 06/11/14(火) 19:06 |
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Re(27):長文ごめんなさい ぴあ・ゆうと 06/11/14(火) 19:11 |
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Re(23):長文ごめんなさい ぴあ・ゆうと 06/11/14(火) 19:32 |
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Re(24):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/15(水) 0:29 |
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１ 勇気 06/11/15(水) 14:24 |
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２ 勇気 06/11/15(水) 14:53 |
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３ 勇気 06/11/15(水) 15:25 |
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４ 勇気 06/11/15(水) 15:50 |
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５ 勇気 06/11/15(水) 16:16 |
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６ 勇気 06/11/15(水) 16:40 |
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Re(1):６ ストロングカタツムリ 06/11/15(水) 16:57 |
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Re(2):６ 勇気 06/11/15(水) 17:24 |
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７ 勇気 06/11/15(水) 17:08 |
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Re(1):４ ストロングカタツムリ 06/11/15(水) 16:55 |
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Re(1):１ ストロングカタツムリ 06/11/15(水) 16:52 |
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Re(24):長文ごめんなさい ひろ 06/11/15(水) 4:53 |
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Re(24):長文ごめんなさい ストロングカタツムリ 06/11/15(水) 17:00 |
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Re(25):長文ごめんなさい 勇気 06/11/15(水) 17:16 |
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ストロングカタツムリ - 06/11/12(日) 2:05 - |
その礼儀は必要でしたか。私はそうとは思っていません。
自信があるのは、それだけ勉強してきたからに他なりません。
自信があるのは、それだけ勉強してきたからに他なりません。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like...
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勇気 - 06/11/12(日) 2:07 - |
どんな勉強ですか？
<DoCoMo/2.0 F702iD(c100;TB;W23H12)
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ストロングカタツムリ - 06/11/12(日) 2:20 - |
セクシュアル・マイノリティについての勉強はしましたね。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like...
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勇気 - 06/11/12(日) 2:27 - |
いつですか？
<DoCoMo/2.0 F702iD(c100;TB;W23H12)
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ストロングカタツムリ - 06/11/12(日) 2:59 - |
いつとおっしゃいましてもね…。
なんでそんなことを御訊きになる？ 別段関係のないことでしょう。
なんでそんなことを御訊きになる？ 別段関係のないことでしょう。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like...
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勇気 - 06/11/12(日) 3:26 - |
あなたの｢なんでそんなことを御訊きになる？｣という質問に対して、僕が｢何でそんなことを訊くんですか？｣と答えたら、あなたはどうしますか？
質問に質問で答えることはマナーが悪いと僕は言い、あなたはそんな礼儀は必要ないと主張しましたね。今、その必要性を感じたのではありませんか？
ちなみに、勉強した時期を訊ねたのは、あなたの得た知識がいつの時点でストップしているのかを知りたかったからです。できれば、どうやって勉強したのかも教えていただけると助かるのですが？
質問に質問で答えることはマナーが悪いと僕は言い、あなたはそんな礼儀は必要ないと主張しましたね。今、その必要性を感じたのではありませんか？
ちなみに、勉強した時期を訊ねたのは、あなたの得た知識がいつの時点でストップしているのかを知りたかったからです。できれば、どうやって勉強したのかも教えていただけると助かるのですが？
<DoCoMo/2.0 F702iD(c100;TB;W23H12)
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ストロングカタツムリ - 06/11/12(日) 3:45 - |
私があなたの必要性のない質問を無視して、私としては意義深いと思われる質問をしたことと、あなたがその腹いせに鸚鵡返しをするのと、同じことなんですか。
或は、「いつですか？」と閉口したのを隠蔽するための姑息な質問をするのは、私にとって何か利益のあることですか、と問うことに、あなたは疑問を感じているんですか。
そう訊き返すでしょう。
やはりそんな礼儀は必要ありません。中身のない質問をするのだから、それは無視しても構わないことでしょう。二つのホームページを閲覧し、その内のどちらかに触発されうるか、感銘を受け得るか。あなたはそれを私に訊いて如何なさるのですか。何か解決に近づきますか。それとも私が知らないことをあなたが知っていたということを認識して、あなたが優越感に浸るための道具になるのですか。
勉強というのは、様々なメディアを使用して行います。そして現在進行形です。勉強には終わりがありません。勉強という言葉で、あなたは学校を思い浮かべるやも知れませんが、情報というのはその瞬間で新しくなったり覆ったりします。ですからあなたは私を劣等視する糸口を探しておられるようですが、私の勉強は過去の何処かの時点で停止してはいません。
或は、「いつですか？」と閉口したのを隠蔽するための姑息な質問をするのは、私にとって何か利益のあることですか、と問うことに、あなたは疑問を感じているんですか。
そう訊き返すでしょう。
やはりそんな礼儀は必要ありません。中身のない質問をするのだから、それは無視しても構わないことでしょう。二つのホームページを閲覧し、その内のどちらかに触発されうるか、感銘を受け得るか。あなたはそれを私に訊いて如何なさるのですか。何か解決に近づきますか。それとも私が知らないことをあなたが知っていたということを認識して、あなたが優越感に浸るための道具になるのですか。
勉強というのは、様々なメディアを使用して行います。そして現在進行形です。勉強には終わりがありません。勉強という言葉で、あなたは学校を思い浮かべるやも知れませんが、情報というのはその瞬間で新しくなったり覆ったりします。ですからあなたは私を劣等視する糸口を探しておられるようですが、私の勉強は過去の何処かの時点で停止してはいません。
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勇気 - 06/11/12(日) 4:16 - |
相手を劣等視し、相手を道具扱いしているのは、あなたの方なのではありませんか？
あなたは、僕の質問を意味のないものや取るに足らないもの、あるいは応酬感情によるものだと決めつけていますね。しかし、｢どんな勉強ですか？｣にしろ｢いつですか？｣にしろ、あなたが、いつ頃どんな方法でどんな勉強をした、と言えば、せずに済んだ質問ですね。
あなたにとっての意義深いと思われる質問は僕にとっての必要性のない質問と感じられるし、僕にとっての意義深いと思われる質問はあなたには必要性のない質問と感じられるのです。しかしあなたは僕を劣等視するあまり、そのことに気づいていないのです。
さて、あなたは｢行ったはずでしょう、読む価値はないって。私に限って、今更そんなホームページを読む必要はないと思っています｣と言いましたね(行ったでしょう、は原文通りです)。少なくとも、あなたにとっての様々なメディアには、インターネットは含まれていないのですか？
あなたは、僕の質問を意味のないものや取るに足らないもの、あるいは応酬感情によるものだと決めつけていますね。しかし、｢どんな勉強ですか？｣にしろ｢いつですか？｣にしろ、あなたが、いつ頃どんな方法でどんな勉強をした、と言えば、せずに済んだ質問ですね。
あなたにとっての意義深いと思われる質問は僕にとっての必要性のない質問と感じられるし、僕にとっての意義深いと思われる質問はあなたには必要性のない質問と感じられるのです。しかしあなたは僕を劣等視するあまり、そのことに気づいていないのです。
さて、あなたは｢行ったはずでしょう、読む価値はないって。私に限って、今更そんなホームページを読む必要はないと思っています｣と言いましたね(行ったでしょう、は原文通りです)。少なくとも、あなたにとっての様々なメディアには、インターネットは含まれていないのですか？
<DoCoMo/2.0 F702iD(c100;TB;W23H12)
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ストロングカタツムリ - 06/11/12(日) 5:49 - |
だから答える必要の無いものには答えません。あなたもそうなさっているではありませんか。だけれど私はそれについて「何故答えないのか」と不粋なことは申していない。それにあなたに仰られるまでもなく当然のことだし、あなたを劣等視するあまり気が付かなかった、とその部分に於いて、あなたは私を劣等視したいのです。
それに様々なメディア、といっているのだから、インターネットも含まれて当然でしょう。下らないことを尋ねないで下さい。あなたの紹介したサイトを見る必要がないのは、そんなページなど簡単な入門書を読めば良いし、すこたん企画のものなら尚更、私は幾度とそれに触れているからでしょう。それくらいわかっておいて下さいよ。
それに様々なメディア、といっているのだから、インターネットも含まれて当然でしょう。下らないことを尋ねないで下さい。あなたの紹介したサイトを見る必要がないのは、そんなページなど簡単な入門書を読めば良いし、すこたん企画のものなら尚更、私は幾度とそれに触れているからでしょう。それくらいわかっておいて下さいよ。
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勇気 - 06/11/12(日) 15:39 - |
あなたは｢あなたもそうなさっているではありませんか｣と言いましたが、僕は｢僕の質問に答えてくれたら、あなたの質問にも答えます｣と明言しています。
さらに、あなたは、｢ですからあなたは私を劣等視する糸口を探しておられるようですが、(以下略)｣とか、｢それとも私が知らないことをあなたが知っていたということを認識して、あなたが優越感に浸るための道具になるのですか｣とか、｢それにあなたに仰られるまでもなく当然のことだし、あなたを劣等視するあまり気づかなかった、とその部分に於いて、あなたは私を劣等視したいのです｣などという部分で、ストロングカタツムリさんは僕を劣等視していますね。
さて、ところで、やっと話が前進しましたね。二番目に紹介したサイト(以下②)は、あなたの言うとおり、すこたん企画のものです。②のアドレスには｢sukotan｣が含まれていますから、サイトを見なくてもすこたん企画のページであることは予想できますね。しかし、最初に紹介したサイト(以下①)を見なくても、その内容を理解できるのは、どうしてですか？①のサイトを見ていないあなたは、①はどんな内容のサイトだと推測したのですか？
さらに、あなたは、｢ですからあなたは私を劣等視する糸口を探しておられるようですが、(以下略)｣とか、｢それとも私が知らないことをあなたが知っていたということを認識して、あなたが優越感に浸るための道具になるのですか｣とか、｢それにあなたに仰られるまでもなく当然のことだし、あなたを劣等視するあまり気づかなかった、とその部分に於いて、あなたは私を劣等視したいのです｣などという部分で、ストロングカタツムリさんは僕を劣等視していますね。
さて、ところで、やっと話が前進しましたね。二番目に紹介したサイト(以下②)は、あなたの言うとおり、すこたん企画のものです。②のアドレスには｢sukotan｣が含まれていますから、サイトを見なくてもすこたん企画のページであることは予想できますね。しかし、最初に紹介したサイト(以下①)を見なくても、その内容を理解できるのは、どうしてですか？①のサイトを見ていないあなたは、①はどんな内容のサイトだと推測したのですか？
<DoCoMo/2.0 F702iD(c100;TB;W23H12)
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ストロングカタツムリ - 06/11/13(月) 1:04 - |
だけれどそれ以外の質問に於いても、私と同じようにしているでしょう。そして私はあなたを劣等視しています。
1、2のページはそれぞれ目は通しました。ですが1などは数行読むだけで月並みな議論だとわかります。
1、2のページはそれぞれ目は通しました。ですが1などは数行読むだけで月並みな議論だとわかります。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like...
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勇気 - 06/11/13(月) 19:48 - |
どうしてでしょうか…。僕には、あなたが実はとても孤独で寂しい人だと思えてきました。そして、誰も本当のあなたをわかってくれないということで、とても苦しんでいるような気がします…。あなたが今孤独であることに、セクシュアル・マイノリティであることが関係しているのかどうかはわかりません。しかし、あなたが差別されていないと繰り返すのは、そうしなければ耐えられないくらい、こわくて仕方がないからのような気がします…。生まれたときからずっと、他人とは違う存在、例外であると線を引かれていたのでしょう。ずっとそんなふうに扱われ、扱ってきた…。とても、苦しかったでしょう。あなたは、周りの人たちと同じ人間になりたかった…。でも、なれなかった。だから、お笑い番組やＢＬの中に登場するステレオタイプと同化する道を選ばされた…。しかし、他人と線を引かれて扱われることに変わりはなく、自尊心は傷つけられ、孤独はさらに深まっていった…。あなたに残された、自尊心を守るたった一つの方法は、それが選ばされた道ではなく、自分で選んだ道だと自分自身に言い聞かせることだった…。だから、あなたは、同性愛者は差別されていないと繰り返すような気がします…。
<DoCoMo/2.0 F702iD(c100;TB;W23H12)
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ストロングカタツムリ - 06/11/14(火) 0:58 - |
あなたは精神科医ですか。そうでなくても全くもって間違った憶測を掲載するのは、とてもふざけていると思います。あなたは私の論理的な物言いに何も言い返せることが無くなってしまったから、このように詰まらない詮索を載せたのですね。本気でそのように思っていらっしゃるのか、それとも皮肉なのか。少なくとも私の方が正しかったということですね。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like...
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ひろ - 06/11/14(火) 9:24 - |
あなたの文章は精神科医を劣等視してる証拠なんですよ？分かりませんか？あと、論理的に言い返せないから私のほうが正しいというのは、あなたは情報をもたない人や学歴の低い人を劣等視している典型的な例だと僕は思います。
<DoCoMo/2.0 P701iD(c100;TB;W24H12)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/11/14(火) 19:07）
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ひろ - 06/11/14(火) 18:18 - |
びあ・ゆうとさんは本当にゲイのかたですか？答えていただければ考えてから返信させてもらいます。
<DoCoMo/2.0 P701iD(c100;TB;W24H12)
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ぴあ・ゆうと - 06/11/14(火) 18:51 - |
▼ひろさん：
ゲイですけど、おれ自身が書いた文章を読み直して、ヤバイ、調子に乗ってた、と思いました。
今からでも、最後の方は書き直した方がいいですよね・・・・？
ゲイですけど、おれ自身が書いた文章を読み直して、ヤバイ、調子に乗ってた、と思いました。
今からでも、最後の方は書き直した方がいいですよね・・・・？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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ぴあ・ゆうと - 06/11/14(火) 19:06 - |
いや、人に頼ってちゃ駄目ですね。
自分の判断で書き直します。
あまりネットカフェ来れないから、ちょっと焦ってました。
自分の判断で書き直します。
あまりネットカフェ来れないから、ちょっと焦ってました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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ひろ - 06/11/14(火) 19:06 - |
いや、そんなことは言ってないですけど、自分がげいが言ってなかったので、、あんまずるずる話しても、文句言われそうなので、次に返信するのを最後にもう書き込みません。たぶん返信は明日になるとおもうのであしたの朝以降見てください苦笑
<DoCoMo/2.0 P701iD(c100;TB;W24H12)
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ぴあ・ゆうと - 06/11/14(火) 19:11 - |
▼ひろさん：
ひろさんと、まったく同時に返信してしまいましたね。
オーバーブッキングです・・・・。
でも、自分で言い過ぎたと思ったんだから、見苦しくなってしまうけど書き直します。
ひろさんと、まったく同時に返信してしまいましたね。
オーバーブッキングです・・・・。
でも、自分で言い過ぎたと思ったんだから、見苦しくなってしまうけど書き直します。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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ぴあ・ゆうと - 06/11/14(火) 19:32 - |
おれは、ひろさんや勇気さんや四畳半さんやテスさんが言っている意見の方が正しいと思います。
勇気さんが紹介したサイトを読むのが面倒くさいとか、読む価値がないと思うのなら、返信しなければいいだけのことです。
ストロングカタツムリさんが勇気さんの最初の質問に答えない以上(自分の見解を述べない以上)、勇気さんがストロングカタツムリさんに対して論理的に反論することができるはずがないでしょう？
ストロングカタツムリさんの言葉を借りれば、「それくらいわかっておいて下さいよ」という感じです。
議論から逃げているのは、ストロングカタツムリさんの方です。
全然テキストを読んでいない人相手に、よく９回もレスできたなあと、勇気さんの忍耐力には感服しています。
おれは、ちゃんと勇気さんが紹介したサイトを見ました。
その結果、1.は同性愛嫌悪の持ち主である異性愛者が書いた文章であり、2.は同性愛者を応援する団体である「すこたん企画」が書いた同性愛の基礎知識であるとわかりました。
もちろん、おれは2.の方に感銘を受けました。
まだ1.も2.も読んでいない人には、精神衛生上の理由から、2.を先に読むことをお勧めします。
なぜ、勇気さんがこの２つのサイトを選んだのか、ちょっと考えてみました。
1.を書いた人は、本当にひどいゲイフォビアです。
勇気さんはまず、「日本にもひどいゲイフォビアがいる」ということを証明したかったのだと思います。
その上で、このようなゲイフォビアが身近にいる人といない人の温度差について議論したかったのだと思います。
2.の「すこたん企画」では、同性愛者がどのように差別されているのか、説明されています。
同性愛に関する正確な情報を流さないというマスコミの問題点、マシュー・シェバードさん殺人事件、カミングアウトと「秘密の告白」の違い、府中青年の家裁判などについて書かれています。
特に、裁判の判決で、裁判長が「行政当局としては、少数者である同性愛者を視野に入れたきめの細かい配慮が必要で、同性愛者の権利・利益を考えなければならない。そうした点に無関心であったり、知識がないということは、公権力の行使者として、当時も今も許されることではない」と宣言しているのは凄いです。
同性愛は人権の問題である、とも明言されています。
実は、1.や2.のサイトそのものが、ストロングカタツムリさんの意見に対する論理的な反証なんですよね。
そのことを知らずに、むりやり論点をズラした議論の中で詭弁や「こじつけ」や「腹いせ」で反論しているストロングカタツムリさんは、哀れですらあります(「 」内は、ストロングカタツムリさんが言い出した表現です)。
1.のサイトの文章を書いた人とストロングカタツムリさんは、何度も何度もカミングアウトしろと繰り返していますが、彼らが言っているのは、カミングアウトではなく、単なる「秘密の告白」だと思います。
両者の違いは、2.の第３章の(１)を参照してください。
最後に・・・・・・・・・・・・・・・おれは、ストロングカタツムリさんが本当にゲイなのかどうかさえ、怪しいと思います。
1.を書いた人と、価値観や考え方が非常に似通っていたので。
いや、例えゲイだったとしても、子供のころから甘やかされて育って、現在も周囲をイエスマンで固めているだけの、お山の大将にしか見えませんよ。
本人はリベラリストを気取っているけど、実際にはただの事なかれ主義者であることなんかは、笑えない冗談です。
勇気さんは優しすぎるから、単なる傲慢さも、傷心を隠すためのものなのではないかと考えすぎているような気がします。
特に、勇気さんや、『長文ごめんなさい』を書いた四畳半さんなんかは、もう、ストロングカタツムリさんの相手をして傷つく必要はないと思いますよ。
四畳半さんの『ちょうどいい文章を二ヶ月ほど前に書いたことがあったので』というのが気になって、その二ヶ月前に書いたという書き込みを探してみました(暇人ですが)。
『親孝行』というツリーの中で書いた文章ですね。
そしたら、最後の方にこんなふうに書いてありました。
>昔、俺が「同性愛についてどう思う？」と訊いたところ、「気持ち悪い」とか「死ねばいい」とか「親が可哀想やわ」と言っていた父ですが、それでも、自分が同性愛者を差別していると思われるのは嫌みたいです。難しい人です。
親からこんなことを言われても傷つかない人がいるのだと考える人がいたら、その人は、あまりにも他人の痛みに鈍感すぎると思います。
ストロングカタツムリさんが、他人を劣等視することは厭わないにもかかわらず、他人から劣等視されることは厭うというのも、自分を棚に上げすぎだと思います。
結局は、それぞれの人間が持つ優しさや思いやりの問題だから、ストロングカタツムリさんとは議論を続けても無駄だと思います。
これ以上、勇気さんたちが多大な労力を費やしてストロングカタツムリさんの相手をしなくてもでしょう？
勇気さんが紹介したサイトを読むのが面倒くさいとか、読む価値がないと思うのなら、返信しなければいいだけのことです。
ストロングカタツムリさんが勇気さんの最初の質問に答えない以上(自分の見解を述べない以上)、勇気さんがストロングカタツムリさんに対して論理的に反論することができるはずがないでしょう？
ストロングカタツムリさんの言葉を借りれば、「それくらいわかっておいて下さいよ」という感じです。
議論から逃げているのは、ストロングカタツムリさんの方です。
全然テキストを読んでいない人相手に、よく９回もレスできたなあと、勇気さんの忍耐力には感服しています。
おれは、ちゃんと勇気さんが紹介したサイトを見ました。
その結果、1.は同性愛嫌悪の持ち主である異性愛者が書いた文章であり、2.は同性愛者を応援する団体である「すこたん企画」が書いた同性愛の基礎知識であるとわかりました。
もちろん、おれは2.の方に感銘を受けました。
まだ1.も2.も読んでいない人には、精神衛生上の理由から、2.を先に読むことをお勧めします。
なぜ、勇気さんがこの２つのサイトを選んだのか、ちょっと考えてみました。
1.を書いた人は、本当にひどいゲイフォビアです。
勇気さんはまず、「日本にもひどいゲイフォビアがいる」ということを証明したかったのだと思います。
その上で、このようなゲイフォビアが身近にいる人といない人の温度差について議論したかったのだと思います。
2.の「すこたん企画」では、同性愛者がどのように差別されているのか、説明されています。
同性愛に関する正確な情報を流さないというマスコミの問題点、マシュー・シェバードさん殺人事件、カミングアウトと「秘密の告白」の違い、府中青年の家裁判などについて書かれています。
特に、裁判の判決で、裁判長が「行政当局としては、少数者である同性愛者を視野に入れたきめの細かい配慮が必要で、同性愛者の権利・利益を考えなければならない。そうした点に無関心であったり、知識がないということは、公権力の行使者として、当時も今も許されることではない」と宣言しているのは凄いです。
同性愛は人権の問題である、とも明言されています。
実は、1.や2.のサイトそのものが、ストロングカタツムリさんの意見に対する論理的な反証なんですよね。
そのことを知らずに、むりやり論点をズラした議論の中で詭弁や「こじつけ」や「腹いせ」で反論しているストロングカタツムリさんは、哀れですらあります(「 」内は、ストロングカタツムリさんが言い出した表現です)。
1.のサイトの文章を書いた人とストロングカタツムリさんは、何度も何度もカミングアウトしろと繰り返していますが、彼らが言っているのは、カミングアウトではなく、単なる「秘密の告白」だと思います。
両者の違いは、2.の第３章の(１)を参照してください。
最後に・・・・・・・・・・・・・・・おれは、ストロングカタツムリさんが本当にゲイなのかどうかさえ、怪しいと思います。
1.を書いた人と、価値観や考え方が非常に似通っていたので。
いや、例えゲイだったとしても、子供のころから甘やかされて育って、現在も周囲をイエスマンで固めているだけの、お山の大将にしか見えませんよ。
本人はリベラリストを気取っているけど、実際にはただの事なかれ主義者であることなんかは、笑えない冗談です。
勇気さんは優しすぎるから、単なる傲慢さも、傷心を隠すためのものなのではないかと考えすぎているような気がします。
特に、勇気さんや、『長文ごめんなさい』を書いた四畳半さんなんかは、もう、ストロングカタツムリさんの相手をして傷つく必要はないと思いますよ。
四畳半さんの『ちょうどいい文章を二ヶ月ほど前に書いたことがあったので』というのが気になって、その二ヶ月前に書いたという書き込みを探してみました(暇人ですが)。
『親孝行』というツリーの中で書いた文章ですね。
そしたら、最後の方にこんなふうに書いてありました。
>昔、俺が「同性愛についてどう思う？」と訊いたところ、「気持ち悪い」とか「死ねばいい」とか「親が可哀想やわ」と言っていた父ですが、それでも、自分が同性愛者を差別していると思われるのは嫌みたいです。難しい人です。
親からこんなことを言われても傷つかない人がいるのだと考える人がいたら、その人は、あまりにも他人の痛みに鈍感すぎると思います。
ストロングカタツムリさんが、他人を劣等視することは厭わないにもかかわらず、他人から劣等視されることは厭うというのも、自分を棚に上げすぎだと思います。
結局は、それぞれの人間が持つ優しさや思いやりの問題だから、ストロングカタツムリさんとは議論を続けても無駄だと思います。
これ以上、勇気さんたちが多大な労力を費やしてストロングカタツムリさんの相手をしなくてもでしょう？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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ストロングカタツムリ - 06/11/15(水) 0:29 - |
だからね、私は幼い頃から自分の性について疑問を持ったり、皆と違うと思っていたから、そこから勉強し始めたわけです。だからすこたん企画なんて、私の本棚を選挙しているようなところのサイトや、アメリカや欧州、日本の同性愛嫌悪についてもさまざまな情報を収集してきた私にとって、勇気さんの紹介なさったページを読む必要はないと判断したわけです。紹介されたページを閲覧するか否かは私の自由だし、強要することは出来ないでしょう。そして読まないからと言って批判するのもおこがましいことです。
そして私と勇気さんとのやりとりは、ほぼスポーツ・ディベートのようなものです。そしてあなた方二人にはあまり関係のないことです。勇気さんとのディスカッションを重ねるうちに、非差別的な公平性を失いました。それは私と勇気さん以外の人間が口を挟むことを歓迎しない、ということです。
私がセクシュアル・マイノリティかどうかは、あなたが私と実際にあって判断して下さい。ここに書き込んでいる以上、それなりの過去があるわけです。それを疑うのは心外だと思います。
あなたにもう一つ忠告したいのは、もっと勉強して下さい、ということです。勿論しなければならないわけではない。ですが皆と違う意見をいう人を哀れだと思ってしまうのは、それは実はそういった価値観を有する方々の方が哀れなのです。私は哀れではありません。なぜなら私は一言も罵るような言葉を吐いていないからです。あなた方と違ってね。私のどこが事なかれ主義なのか伺いたいし、甘えて育ったお山の大将だなんて、本当あなたにお会いしたいです。他者というのはあなたが想像し難いくらいの過去を抱えています。あなたの今までの生い立ちで得た経験を基に他者を判断するのは構わない。ですが、一個人の経験程あてにならないということは覚えておいて損はありません。経験で判断することの重大な過ちに気付いて頂きたい。
ネット上の議論というのは、とある一面しか伺い知れないから、とても偏ってしまう。私の発言も偏りが著しく思していらっしゃるかもしれません。ですがね、私は私の性格やものの考えに自信を持っているし、とても好きなのです。きっとあなたにもわかって頂けるのではないかな、と認めてしまうのは、とても手前勝手で傲慢なことかもしれません。
そして私と勇気さんとのやりとりは、ほぼスポーツ・ディベートのようなものです。そしてあなた方二人にはあまり関係のないことです。勇気さんとのディスカッションを重ねるうちに、非差別的な公平性を失いました。それは私と勇気さん以外の人間が口を挟むことを歓迎しない、ということです。
私がセクシュアル・マイノリティかどうかは、あなたが私と実際にあって判断して下さい。ここに書き込んでいる以上、それなりの過去があるわけです。それを疑うのは心外だと思います。
あなたにもう一つ忠告したいのは、もっと勉強して下さい、ということです。勿論しなければならないわけではない。ですが皆と違う意見をいう人を哀れだと思ってしまうのは、それは実はそういった価値観を有する方々の方が哀れなのです。私は哀れではありません。なぜなら私は一言も罵るような言葉を吐いていないからです。あなた方と違ってね。私のどこが事なかれ主義なのか伺いたいし、甘えて育ったお山の大将だなんて、本当あなたにお会いしたいです。他者というのはあなたが想像し難いくらいの過去を抱えています。あなたの今までの生い立ちで得た経験を基に他者を判断するのは構わない。ですが、一個人の経験程あてにならないということは覚えておいて損はありません。経験で判断することの重大な過ちに気付いて頂きたい。
ネット上の議論というのは、とある一面しか伺い知れないから、とても偏ってしまう。私の発言も偏りが著しく思していらっしゃるかもしれません。ですがね、私は私の性格やものの考えに自信を持っているし、とても好きなのです。きっとあなたにもわかって頂けるのではないかな、と認めてしまうのは、とても手前勝手で傲慢なことかもしれません。
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ひろ - 06/11/15(水) 4:53 - |
完全に質問にこたえないてないことを許してください。確かにストロングカタツムルリさんに対して僕は、その他の人にも完全に敵視していたかもしれません。ただ、これだけのことはいえるのは、関係者にたいして極力悪意はなかったということは確かです。僕は自分の正義という名目で完全に暴走していました。正義感に陶酔していまさた。しかし、自分では精一杯努力したつもりです。ただ、僕は努力を怠る人間だということだとさまざまな人から教えてもらいました。人を興味本位で巻き込んだことを後悔してます。自分では正直分かんないです。罪を犯したのかどうか。なので、明日、自分の信頼する人に相談して今後努力することをいいたいです。もしも、僕が犯罪を犯したと指摘されればそれなりに責任をとります。僕は低学歴なので、正直色々な意見の人に勘で挑戦してたのかもしれない。正直あなたも含めて理論的な筋道は全く理解できませんでした。まさに知識がないのに社会に挑戦してました。明日、僕の信頼する方と今後の進路を決めたいです。僕には夢があるので、はやく罪を償って、夢にむかって頑張りたいです。いまさら何言ってるのと言われそうですが、僕の夢を実現し、社会に貢献したいです。僕は正直、特定の人にたいして死ねといったことは非常に後悔してます。今までにご批判いただいた方も含め僕のわがままを聞いてくれた人には感謝してます。ただ、言えるのは悪意はありませんでした。いろいろな方から忠告されていたのに暴走が止まらないかったことは僕の責任です。法律さえ犯さなければ、と開き直ってたのかもしれない。僕はさまざまな人を巻き込んでしまいました。もしも、社会が許してくれればこれから迷惑をかけず生きていきたい。でも夢はあきらめない。それは社会にたいする罪滅ぼしです。それは自分も含め、社会に貢献する僕ができるゆういつの手段だから。関係者の方には本当に申し訳ないでした。すみませんでした。
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勇気 - 06/11/15(水) 14:24 - |
携帯電話からの投稿には字数制限がありますから、数回に分けて投稿します。今回の意見を書き終わったら、最後に｢-終了-｣と書くので、返信はその書き込みにお願いします。
まず、｢だからすこたん企画なんて、私の本棚を選挙しているところのサイトや、アメリカや欧州、日本の同性愛嫌悪についてもさまざまな情報を収集してきた私にとって、勇気さんの紹介なさったページを読む必要はないと判断したわけです｣という文章は、意味が不明瞭です。｢選挙｣が｢占拠｣の誤字であることは想像がつくのですが、たとえ｢占拠｣だったとしても、｢本棚を占拠しているようなところのサイト｣がどういう意味なのかわかりません。サイトがどうやって本棚を占拠しているのでしょう？途中に｢書籍｣などの言葉が抜けているのでしょうか？｢のような｣もありますが、これは何かの比喩表現のつもりなのでしょうか？ さらに、こんな国語の先生みたいなことは言いたくないですが、問題となっている文は文法が間違っていて、意味が一層不明瞭になっています。｢私にとって｣の｢にとって｣は、格助詞｢に｣＋動詞｢とる｣の連用形の音便形｢とっ｣＋接続助詞｢て｣が合わさった連語です。この｢にとって｣という連語を用いる場合には、｢～は～にとっ
まず、｢だからすこたん企画なんて、私の本棚を選挙しているところのサイトや、アメリカや欧州、日本の同性愛嫌悪についてもさまざまな情報を収集してきた私にとって、勇気さんの紹介なさったページを読む必要はないと判断したわけです｣という文章は、意味が不明瞭です。｢選挙｣が｢占拠｣の誤字であることは想像がつくのですが、たとえ｢占拠｣だったとしても、｢本棚を占拠しているようなところのサイト｣がどういう意味なのかわかりません。サイトがどうやって本棚を占拠しているのでしょう？途中に｢書籍｣などの言葉が抜けているのでしょうか？｢のような｣もありますが、これは何かの比喩表現のつもりなのでしょうか？ さらに、こんな国語の先生みたいなことは言いたくないですが、問題となっている文は文法が間違っていて、意味が一層不明瞭になっています。｢私にとって｣の｢にとって｣は、格助詞｢に｣＋動詞｢とる｣の連用形の音便形｢とっ｣＋接続助詞｢て｣が合わさった連語です。この｢にとって｣という連語を用いる場合には、｢～は～にとっ
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勇気 - 06/11/15(水) 14:53 - |
て～だ｣のように、前後に、主語と、断定の意を表す動詞が必要になります。問題となっている文には、その両方が欠けています。そして、｢だから…というわけです｣という形をとっている理由もよくわかりません。この場合の｢だから｣は順接の接続詞ですから、前に述べた事柄を受けて、それを理由として順当に起こる内容を導く語です。このことを踏まえて問題の文の前後を縮約すると、
『私さんは幼い頃からセクシュアル・マイノリティについて勉強している。だから、勇気さんの紹介したページを読む必要はないと判断した』
ということになりますよね？ これだけを読むのなら、誰の目にも論理の道筋は明らかです。しかし、｢勇気さんの紹介したページ｣というのは、セクシュアルマイノリティに関するページなのです。ということは、
『私は幼い頃からセクシュアルマイノリティについて勉強している。だから、そのセクシュアルマイノリティに関するページを読む必要はないと判断した』
となります。まだわからない人のために、文法と論理を変えずに、
『私は幼い頃から数学の勉強をしている。だからその数学の教科書を読む必要はないと判断した』
と別の言葉に置き換えて考えてみます。もしもこれが、
『私さんは幼い頃からセクシュアル・マイノリティについて勉強している。だから、勇気さんの紹介したページを読む必要はないと判断した』
ということになりますよね？ これだけを読むのなら、誰の目にも論理の道筋は明らかです。しかし、｢勇気さんの紹介したページ｣というのは、セクシュアルマイノリティに関するページなのです。ということは、
『私は幼い頃からセクシュアルマイノリティについて勉強している。だから、そのセクシュアルマイノリティに関するページを読む必要はないと判断した』
となります。まだわからない人のために、文法と論理を変えずに、
『私は幼い頃から数学の勉強をしている。だからその数学の教科書を読む必要はないと判断した』
と別の言葉に置き換えて考えてみます。もしもこれが、
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勇気 - 06/11/15(水) 15:25 - |
『私は幼い頃から数学の勉強をしている。しかし、(Ａという理由によって)その数学の教科書を読む必要はないと判断した』
なのだったら、何の問題もありません。この場合のＡという理由は、既に読んだ教科書であるとか、内容が易しすぎることを(一度以上目を通して)知っているとか、内容が間違っていることを(一度以上目を通して)知っている、というものが予想できます。しかし、最初の
『私は幼い頃から数学の勉強をしている。だから、その数学の教科書を読む必要がないと判断した』
というのは、不自然なのです。これだけ言ってもわかってもらえない可能性が高いと思うので続けますが、
｢数学の勉強をしているから、この数学の教科書は読む必要がない｣
という文章は、論理的ではないなのです。｢Ｂという数学の教科書を読む｣という行為は、｢数学の勉強をする｣という行為に含まれます。つまり、｢Ｂという数学の教科書を読む｣ことは、｢数学の勉強をする｣ことの部分集合なのです。だから、論理的に考えれば、
｢数学の勉強をしているから、この数学の教科書を読む必要がある｣
とか、
｢数学の勉強をしているが、この数学の教科書を読む必要はない｣
という文章は成り立つけれど、
なのだったら、何の問題もありません。この場合のＡという理由は、既に読んだ教科書であるとか、内容が易しすぎることを(一度以上目を通して)知っているとか、内容が間違っていることを(一度以上目を通して)知っている、というものが予想できます。しかし、最初の
『私は幼い頃から数学の勉強をしている。だから、その数学の教科書を読む必要がないと判断した』
というのは、不自然なのです。これだけ言ってもわかってもらえない可能性が高いと思うので続けますが、
｢数学の勉強をしているから、この数学の教科書は読む必要がない｣
という文章は、論理的ではないなのです。｢Ｂという数学の教科書を読む｣という行為は、｢数学の勉強をする｣という行為に含まれます。つまり、｢Ｂという数学の教科書を読む｣ことは、｢数学の勉強をする｣ことの部分集合なのです。だから、論理的に考えれば、
｢数学の勉強をしているから、この数学の教科書を読む必要がある｣
とか、
｢数学の勉強をしているが、この数学の教科書を読む必要はない｣
という文章は成り立つけれど、
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勇気 - 06/11/15(水) 15:50 - |
｢数学の勉強をしているから、この数学の教科書を読む必要はない｣
という文章は成り立たないのです。
同様に、
｢私は幼い頃からセクシュアルマイノリティの勉強をしている。しかし、そのセクシュアルマイノリティに関するページは読む必要がないと判断した｣
とか、
｢私は幼い頃からセクシュアルマイノリティの勉強をしている。だから、そのセクシュアルマイノリティに関するページを読む必要があると判断した｣
という文章は論理的ですが、
｢私は幼い頃からセクシュアルマイノリティの勉強をしている。だから、そのセクシュアルマイノリティに関するページを読む必要はないと判断した｣
という文章は、論理的ではないのです。
次に、｢そして私と勇気さんのやりとりは、ほぼスポーツ・ディベートのようなものです｣から始まる第二段落に関してです。ひろさんとぴあ・ゆうとさんに関係がないだなんて、おかしいですよ。ディベートには制限時間がありますし、基本的に口頭で行われるものですが、百歩譲って、今までのやりとりがディベートであったということにしましょう。しかし、ストロングカタツムリさんは、本当にディベートが何なのかを知っていますか？ディベートは、あるテーマについて、
という文章は成り立たないのです。
同様に、
｢私は幼い頃からセクシュアルマイノリティの勉強をしている。しかし、そのセクシュアルマイノリティに関するページは読む必要がないと判断した｣
とか、
｢私は幼い頃からセクシュアルマイノリティの勉強をしている。だから、そのセクシュアルマイノリティに関するページを読む必要があると判断した｣
という文章は論理的ですが、
｢私は幼い頃からセクシュアルマイノリティの勉強をしている。だから、そのセクシュアルマイノリティに関するページを読む必要はないと判断した｣
という文章は、論理的ではないのです。
次に、｢そして私と勇気さんのやりとりは、ほぼスポーツ・ディベートのようなものです｣から始まる第二段落に関してです。ひろさんとぴあ・ゆうとさんに関係がないだなんて、おかしいですよ。ディベートには制限時間がありますし、基本的に口頭で行われるものですが、百歩譲って、今までのやりとりがディベートであったということにしましょう。しかし、ストロングカタツムリさんは、本当にディベートが何なのかを知っていますか？ディベートは、あるテーマについて、
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勇気 - 06/11/15(水) 16:16 - |
肯定派のグループと否定派のグループに別れて議論し、その勝敗を第三者である審判や聴衆に判定してもらうものです。ですから、相手をやり込めれば勝てるわけではありませんし、論理的に矛盾していることを言っても勝てません。嘘だと思うのなら、ご自分でディベートに関する書籍やサイトを確認してみれば如何ですか？あなたが本当にディベートのつもりでやっていたのならば、｢少なくとも私の方が正しかったということですね｣という一文は、完全に矛盾していますね。さらに、ひろさんやぴあ・ゆうとさんは｢同性愛者は差別されている｣というテーマの肯定派のグループなのですから、関係ありますよね。そもそも、ずっと遡って考えると、テスさんと四畳半さんの２人のやりとりに、ストロングカタツムリさんとシンさんが突然口を挟んでいますよね？自分がやったことを棚に上げて他人を非難するのは、論理的ではありませんよ？また、本当にこれをディベートとみなすのなら、勝敗を決めるためには第三者である他の利用者の人たちに判断してもらわなければなりませんね。その場合、僕はこれをディベートだとは思っていなかったので、｢資料を配布したりビデオを使って説明することはない｣というディベートの原則
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勇気 - 06/11/15(水) 16:40 - |
を少々破ることになりますが、その点はストロングカタツムリさんだって、自分の意見に自信がある理由として、セクシュアルマイノリティについて勉強してきたからだと言っていますから問題ありませんよね。ちなみに、公平を期するために述べておきますと、セクシュアルマイノリティに関する勉強をしているのは、僕も同じです。セクシュアルマイノリティに関する書籍やサイトは数え切れないくらい読んでいますし、東京レズビアン＆ゲイパレード２００６のシンポジウムも拝聴しました。
最後に、｢一個人の経験をほどあてにならないということは覚えておいて損はありません。経験で判断することの重大な過ちに気づいてください｣という文ですが、その言葉は、そのままストロングカタツムリさんにお返ししたいです。｢Re:(3)長文ごめんなさい｣で、｢私の周りで同性愛嫌悪者がいたことはありません。自分が同性愛者だとカミングアウトしても、そうなんだ、くらいしか反応はありませんよ。それは偶々私が(以下略)｣と言っていた人の言うことではありませんね。
最後に、｢一個人の経験をほどあてにならないということは覚えておいて損はありません。経験で判断することの重大な過ちに気づいてください｣という文ですが、その言葉は、そのままストロングカタツムリさんにお返ししたいです。｢Re:(3)長文ごめんなさい｣で、｢私の周りで同性愛嫌悪者がいたことはありません。自分が同性愛者だとカミングアウトしても、そうなんだ、くらいしか反応はありませんよ。それは偶々私が(以下略)｣と言っていた人の言うことではありませんね。
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ストロングカタツムリ - 06/11/15(水) 16:52 - |
「本棚を占拠する」というのは比喩です。「多数のすこたん企画の書籍が私の本棚にある」と理解出来ます。また「わたしにとって」というのも、前に「だからすこたん企画なんて」とあるので、「すこたん企画の書籍は」と置き換えるのが可能だし、そもそも日本語というのは柔軟な言語なのだから、そのような使用のされ方をしても一向に構わない。全く不明瞭にはなりません。あなたこそそういった的を射ていない返答をして勝ち誇ったようなことはなさらないで下さい。意味がないし不毛です。勿論誤字が多い私にも責任がありましょうが。
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ストロングカタツムリ - 06/11/15(水) 16:55 - |
そしてね、私が必要ないと感じたのは、数学の教科書ではなくて、算数の教科書で。御間違えのないように。
ディベートにはいくつか形式があって、多数で戦うものもあれば、二人で意見を戦わせるものもあります。私はそのことについて言っています。
ディベートにはいくつか形式があって、多数で戦うものもあれば、二人で意見を戦わせるものもあります。私はそのことについて言っています。
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ストロングカタツムリ - 06/11/15(水) 16:57 - |
だから私はカミングアウトすることを強要していないでしょう。ホームページを読むことを強要したあなたと違って。
そもそもね、一同性愛者の意見を踏みにじってしまうようなあなたにそんなこたぁ言われたくないです。なんてあなたは詰まらない人間なのでしょうね。
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ストロングカタツムリ - 06/11/15(水) 17:00 - |
もうやめましょう。不毛ですよ。それにね、「同性愛者とはこういう考え方を持つべきだ」と一つの考え方に固執し、強要するような人間に批判されるのはごめんです。一同性愛者の意見を尊重出来ないのだから、もう答えは出ているでしょう。同性愛者は差別されてきて、今でも差別され、今後も代わりません。それが『あなた方』が望んでいることなのですから致し方ない。
もう返答しません。なにかあったらmixiにでも来てください。
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勇気 - 06/11/15(水) 17:08 - |
さて、ストロングカタツムリさん、どうしますか？本当に今までのやり取りをディベートだと見なすのなら、第三者の審判及び聴衆である、このサイトの他の利用者に判定してもらわなければなりませんよ？僕は、判定してもらっても構いません。もしも判定の結果負けてしまっても、きちんと受け止めたいと思います。ただ、もしもストロングカタツムリさんが判定してもらうのが嫌だと言うのなら、別に判定してもらわなくても結構ですよ。ただし、その場合、今回のやり取りがディベートであると見なすことはできませんので、ひろさんやぴあ・ゆうとさんに対しての｢私と勇気さん以外の人間が口を挟むことを歓迎しない｣という発言は、撤回してください。ちなみに、もし判定してもらうのならば、テーマは｢同性愛者は差別されているのか｣であり、僕たちが肯定派(差別されている)であり、ストロングカタツムリさんたちが否定派(差別されていない)ということになると思います。また、投票は一人一票で、制限時間は開始後24時間以内のものにしてほしいです。
では、今回の意見はこれで終わります。携帯電話の字数制限のため、読みにくくなったことをお詫びします。
-終了-
では、今回の意見はこれで終わります。携帯電話の字数制限のため、読みにくくなったことをお詫びします。
-終了-
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勇気 - 06/11/15(水) 17:16 - |
これは、｢７｣というタイトルの書き込みを書いている最中に投稿されたものですね。
僕やテスさんや四畳半さんやひろさんやぴあ・ゆうとさんだって一同性愛者であり、あなたがその意見を尊重していないということを最後まで理解できなかったのなら、残念です。差別されている現状に目を瞑っていても、何も変わらないと思います。僕は、いつの日か同性愛者差別がなくなるように、努力し続けたいと思います。
僕やテスさんや四畳半さんやひろさんやぴあ・ゆうとさんだって一同性愛者であり、あなたがその意見を尊重していないということを最後まで理解できなかったのなら、残念です。差別されている現状に目を瞑っていても、何も変わらないと思います。僕は、いつの日か同性愛者差別がなくなるように、努力し続けたいと思います。
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勇気 - 06/11/15(水) 17:24 - |
これが最後の反論になることを望みますが、｢Re(5)長文ごめんなさい｣で、あなたはカミングアウトを強要していましたよね…。
では、さようなら。
では、さようなら。
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