CoolBoys 真剣語り場掲示板 |
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かげ - 09/6/20(土) 9:05 - |
だから自決については何ともわからんって言ってるじゃん。こういった検証に必要なのは個人の推測より証拠（資料）であり証言だろ？それがあいまいで、まだ確定していないのが現状だから結論を出すには難しいってことなんよ。君の心情を言ったって意味ないの。
それと前にも聞いてるけど君の考える帝国軍人って何なん？それは他の国（帝国主義的な要素をもつ国を当然含む）でも出来てたことなん？日本軍だけが駄目で、だから責任を問われるべきことなん？
それと前にも聞いてるけど君の考える帝国軍人って何なん？それは他の国（帝国主義的な要素をもつ国を当然含む）でも出来てたことなん？日本軍だけが駄目で、だから責任を問われるべきことなん？
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ニモ - 09/6/20(土) 8:49 - |
じゃあ、あなたは自決強要についてはどう思いますか？僕は沖縄市民が軍から言われなくても勝手に自決するとは思えない、一番命を宝と思っている人たちだから。かげさんがいう戦争はみんな冷静ではないということになりますね、戦争って一番要求されるのが冷静さだよ。それがなくては帝国軍人とは言えないよ。僕は最後ぐらい本人たちに決めさせるよ。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/20(土) 7:50 - |
んと、確認なんだけどとりあえず自決以外は俺の意見に納得してくれたってことでいいんかな？
んで自決についてなんだけど確かに君の言うとおり民間人の自決を軍が強要したって話はある。ただ現在はそれに否定的な見解や証言も多くて、実際のとこどうなのかが史実として確定してないんよ。コレばっかりはなんとも言えん、ってのが俺の考えだわ。ただ前にも言ったんだけど、戦争で悲劇的、非倫理的な話が出てくるのは当たり前なんだって。沖縄人君も言ってたけどみんな生きるか死ぬかの中の極限状態なんだもん。日本じゃなくても他の国だって一緒だよ。だから日本軍『が』悪なのではなくて『戦争』そのものが悪なんだっていう方向に考え方を持ってった方がいいと思うよ。
んで自決についてなんだけど確かに君の言うとおり民間人の自決を軍が強要したって話はある。ただ現在はそれに否定的な見解や証言も多くて、実際のとこどうなのかが史実として確定してないんよ。コレばっかりはなんとも言えん、ってのが俺の考えだわ。ただ前にも言ったんだけど、戦争で悲劇的、非倫理的な話が出てくるのは当たり前なんだって。沖縄人君も言ってたけどみんな生きるか死ぬかの中の極限状態なんだもん。日本じゃなくても他の国だって一緒だよ。だから日本軍『が』悪なのではなくて『戦争』そのものが悪なんだっていう方向に考え方を持ってった方がいいと思うよ。
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ニモ - 09/6/20(土) 1:54 - |
そうだね、戦争は子供の喧嘩じゃないよね。でもそれをやりたがっている人間が日本にもいるってことは考えないといけないのかも。自分も映画とかで沖縄戦をイメージしていたから調べていく必要はある気がする。でも今ってあまり調べる人っていないから映画やドラマで沖縄戦をイメージするから日本軍は悪だと思い込んでしまうのかも。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/6/20(土) 1:46 - |
玉砕って自決の事だと思っていました。これはすみません。確かにかげさんの言う事はもっともだと思いますがやっぱり自決に関しては納得出来ないよ。自決って自殺する事だからそれを強要するのはおかしい。そんなに自決したかったら軍だけでやってと思うよ。民間人を道連れにはしないでほしかった。
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でる - 09/6/20(土) 0:35 - |
▼ゲイ死ねさん：
可哀想に、彼のお父さんとお母さんは社会教育を怠った為。
彼を偏狭な世間知らずにしてしまったようだ。
これでは彼女も出来ないな。哀れです。
可哀想に、彼のお父さんとお母さんは社会教育を怠った為。
彼を偏狭な世間知らずにしてしまったようだ。
これでは彼女も出来ないな。哀れです。
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デル - 09/6/20(土) 0:29 - |
▼ニモさん：
あなたの言うとおりだ。
日本軍が居なければ米軍が沖縄を占領するのも容易かっただろう。
だが、もし、沖縄に旧軍の守備隊がいない沖縄を占領した後は、確実に本土が戦場となり、沖縄戦以上の被害を日米両軍にもたらしただろう。
沖縄の犠牲、つまり民間人、軍属の献身的な犠牲によって、米軍に多くの出血を強いた結果、日本の戦力は米軍に高く評価され、米軍の本土上陸を大きく遅延させた。
反面、日本の戦力を高く評価した結果、原爆の使用を呼び起こしたかもしれない。
ただ言えるのは、あなたが言われる日本兵は、元々ごく普通の民間人です。
また、士官に至っては多くに学生が含まれます。
沖縄戦では住民のみが一方的な被害者ではありません。
兵隊の多くは赤紙一枚で招集され沖縄戦に参加した。兵隊の殆どは戦争はしたくはなかったハズで、彼らも被害者です。
しかし、時代は彼ら(兵隊と沖縄県民)に犠牲を要求した。
その犠牲によって、米軍の本土上陸は遅れ、本土決戦に至らず終戦を迎えた。
我々は、それら犠牲の上に生きている。
沖縄戦を語る上で、誰が被害者で、誰が加害者であるかと言った表現は適切ではない。
我々に彼らを批判する資格が果たしてあるのだろうか?
あなたの言うとおりだ。
日本軍が居なければ米軍が沖縄を占領するのも容易かっただろう。
だが、もし、沖縄に旧軍の守備隊がいない沖縄を占領した後は、確実に本土が戦場となり、沖縄戦以上の被害を日米両軍にもたらしただろう。
沖縄の犠牲、つまり民間人、軍属の献身的な犠牲によって、米軍に多くの出血を強いた結果、日本の戦力は米軍に高く評価され、米軍の本土上陸を大きく遅延させた。
反面、日本の戦力を高く評価した結果、原爆の使用を呼び起こしたかもしれない。
ただ言えるのは、あなたが言われる日本兵は、元々ごく普通の民間人です。
また、士官に至っては多くに学生が含まれます。
沖縄戦では住民のみが一方的な被害者ではありません。
兵隊の多くは赤紙一枚で招集され沖縄戦に参加した。兵隊の殆どは戦争はしたくはなかったハズで、彼らも被害者です。
しかし、時代は彼ら(兵隊と沖縄県民)に犠牲を要求した。
その犠牲によって、米軍の本土上陸は遅れ、本土決戦に至らず終戦を迎えた。
我々は、それら犠牲の上に生きている。
沖縄戦を語る上で、誰が被害者で、誰が加害者であるかと言った表現は適切ではない。
我々に彼らを批判する資格が果たしてあるのだろうか?
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沖縄人 - 09/6/20(土) 0:05 - |
きれいごとばっかならべてるけど、全部調べていくと、自分のいってることが非現実的で、にもさんにとって残念な史実がちゃんとでてくるから調べるといいと思う。自分が死ぬかもしれないってときに、他人にかまってるような出来た人間はいねーよ。戦争はガキの喧嘩じゃねえし。
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かげ - 09/6/20(土) 0:00 - |
？？？…君は一体日本軍に何を求めてるの？
他の国の兵士の意識より積極的に現地の人を守って避難させて尚且つ敵をしっかり攻撃しろと？当時の状況でんなこと出来るわけないだろ。日本軍でなくても他の国でも無理だって。帝国軍人ってどんな定義よ？
それと何を守るために戦うのかってのは前にも言ったけど沖縄の人を保護するためにいったんじゃなくて日本本土を守るために沖縄で敵を叩きに行ったんだって。その目的からは別に逸脱してないじゃん？って思うけど。あと最後に日本軍が民間人に玉砕を強要したって言うけどこれは本当？軍が組織的に関与してたってこと？自決を勧めたことは確かにあると思うけど玉砕ってのは…民間人が武器持って特攻するってことだろ？それを軍が組織的に強要してる？
ちょっと俺の知識不足ってのもあるだろうからソースを教えてくれないか？
他の国の兵士の意識より積極的に現地の人を守って避難させて尚且つ敵をしっかり攻撃しろと？当時の状況でんなこと出来るわけないだろ。日本軍でなくても他の国でも無理だって。帝国軍人ってどんな定義よ？
それと何を守るために戦うのかってのは前にも言ったけど沖縄の人を保護するためにいったんじゃなくて日本本土を守るために沖縄で敵を叩きに行ったんだって。その目的からは別に逸脱してないじゃん？って思うけど。あと最後に日本軍が民間人に玉砕を強要したって言うけどこれは本当？軍が組織的に関与してたってこと？自決を勧めたことは確かにあると思うけど玉砕ってのは…民間人が武器持って特攻するってことだろ？それを軍が組織的に強要してる？
ちょっと俺の知識不足ってのもあるだろうからソースを教えてくれないか？
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ニモ - 09/6/19(金) 21:05 - |
戦場になれば民間人の犠牲者も出るのはわかるよ。でも戦う事ばかりに集中しているようじゃあ帝国軍人とは言えない気がする。第一戦争ってなんのためにやるの誰かを守るためじゃないの？それと玉砕も強要していたしね、自分の最後くらい自分で決める。それを奪う権利は誰にもないよ。
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沖縄人 - 09/6/19(金) 14:01 - |
そうかな？戦争とはいえ人を殺めて、戦争だったから関係ない、って開き直っている人なんていないと思います。みんな心に絶対深い傷がつく。「戦争だったから仕方ない」というのは自分に言い聞かせているのではないかなって俺は思います。そうでないときっと生きて行けない、人間って弱いんですよね。周りが考えている以上に、体験者は考えて生きていると思います。戦後64年、戦争体験者はだんだんと少なくなってきています。体験者の声が一番の勉強になると思うので聞ける機会があればいいですね
<DoCoMo/2.0 P705imyu(c100;TB;W30H19;ser357001010394010;icc8981100000716235116F)
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かげ - 09/6/19(金) 13:47 - |
頑固って…勝手に俺の性格決めつけないでよ(笑)要するに君の言う沖縄の人を邪魔する＝戦闘中に沖縄の人を守らないばかりか逆に冷たい態度をとった、ってこと？
まず前提の話として日本軍は別に沖縄の人を助けに行ったわけじゃないだろ。沖縄が占領されれば本土への攻撃が激化して沢山の被害が出るだろうからそれを防ぐために『敵の占領阻止』を目的に行ったんだよ。つまり行動の主体は敵への攻撃であって現地の住民の保護ではないと思うんよね。こんなこと言うと『余計ひどい！』って思うかもしれないけど当時の状況からしてこれ以外の選択肢がなかったってのも事実だと思う。だからこの判断は当然なんじゃないかって言ったわけ。
だいたい君勘違いしてるようだけど戦争ってのはやってる方は民間人のことなんてほとんど考えてないんだよ。ベトナム戦争で民間人巻き込まれてないかい？自軍に守ってもらってたかい？んなことないだろ。このピンポイント爆撃が可能な現代でさえ戦争が起これば必ず民間人が被害を受けるんだよ。大事なことは当時の軍の行為が愚かだったとか民間人を見捨てたとか考えるよりも、そもそも一度起これば敵にも味方にも非倫理的な行為を強いるのが戦争であって、だからこそ安易に戦争を起こしてはならない、ってことを認識することなんじゃないんかな。日本軍がひどいとか考えてばかりじゃあんまり意味がない気がするよ。
まず前提の話として日本軍は別に沖縄の人を助けに行ったわけじゃないだろ。沖縄が占領されれば本土への攻撃が激化して沢山の被害が出るだろうからそれを防ぐために『敵の占領阻止』を目的に行ったんだよ。つまり行動の主体は敵への攻撃であって現地の住民の保護ではないと思うんよね。こんなこと言うと『余計ひどい！』って思うかもしれないけど当時の状況からしてこれ以外の選択肢がなかったってのも事実だと思う。だからこの判断は当然なんじゃないかって言ったわけ。
だいたい君勘違いしてるようだけど戦争ってのはやってる方は民間人のことなんてほとんど考えてないんだよ。ベトナム戦争で民間人巻き込まれてないかい？自軍に守ってもらってたかい？んなことないだろ。このピンポイント爆撃が可能な現代でさえ戦争が起これば必ず民間人が被害を受けるんだよ。大事なことは当時の軍の行為が愚かだったとか民間人を見捨てたとか考えるよりも、そもそも一度起これば敵にも味方にも非倫理的な行為を強いるのが戦争であって、だからこそ安易に戦争を起こしてはならない、ってことを認識することなんじゃないんかな。日本軍がひどいとか考えてばかりじゃあんまり意味がない気がするよ。
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ニモ - 09/6/19(金) 12:31 - |
確かに沖縄にいた日本軍が全員が嫌味な軍人ばかりではないとは思いますし、ひどい扱いをしていた兵隊も戦争が終わった今、すごく反省している人もいるかもしれない。でも、自分のしてきた事を戦争だから仕方がないと責任転嫁する人は許せないよ。もしそれが許されるならアメリカが戦争だから原爆を落としても仕方がないと言っても文句言えないよ。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/6/19(金) 12:17 - |
あなたは日本軍の肩をもっているつもりかもしれないけど沖縄の人たちの証言もあるし、それを全てが嘘だとは言えない。沖縄を守りにきたのなら一般市民を守るのは同然なのではないですか？それが一般市民を避難所から追い出している以上守るつもりは全くないしそれだけでも僕としては邪魔をしてる気がする。あなたは結構頑固な気がするけどあなたにとって信じられる証拠ってなんですか？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/19(金) 11:22 - |
フィクションならあたかも事実のように取り上げるのはどうかと思うぞ。あくまで君の推測の話だろ？それと俺が聞いたのは沖縄に日本軍がいたことが沖縄の人の『何を』邪魔しているのかがわからない、ってことなんよ。
当時南方から連合国軍が攻めてきて沖縄を占領されたら本土が危ないから日本軍も必死に守ろうとしたわけでしょ？戦略的には当然の行為だと思うんだよね。でも君はそれが沖縄の人の邪魔になったと考えてるんだろ？一体何の邪魔になったん？
当時南方から連合国軍が攻めてきて沖縄を占領されたら本土が危ないから日本軍も必死に守ろうとしたわけでしょ？戦略的には当然の行為だと思うんだよね。でも君はそれが沖縄の人の邪魔になったと考えてるんだろ？一体何の邪魔になったん？
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沖縄人 - 09/6/19(金) 7:13 - |
確かに、もし日本軍が沖縄にいなければ沖縄での死者数というのはもっと少なかったのかも知れません。でももし、沖縄が簡単に制圧されていれば、意地になった軍は本土決戦まで挑んで、死者数はもっと膨れ上がっていたかも知れない。
もし、もし、って過去について想像して考えてみても事実は変えられない。それって失礼だけど、意味のないことではないですか？
それに戦争は確かにしてはいけないけど、誰かを一方的な見方から悪者扱いすることはちょっと違う気がします。軍がみんなそうしていた訳ではないと思うし、軍人の極限の環境から考えてやってしまったことというのもかんがえられると思います。決して肯定はしませんが。
歴史とかってちゃんと自分で調べて吟味していかないとどうしても片寄った見方になってしまう恐れがあるのではないでしょうか？でも、こうやって沖縄戦について知りたいと思うひとがいることを知って安心しました。まだこの国も捨てたもんじゃないなと
もし、もし、って過去について想像して考えてみても事実は変えられない。それって失礼だけど、意味のないことではないですか？
それに戦争は確かにしてはいけないけど、誰かを一方的な見方から悪者扱いすることはちょっと違う気がします。軍がみんなそうしていた訳ではないと思うし、軍人の極限の環境から考えてやってしまったことというのもかんがえられると思います。決して肯定はしませんが。
歴史とかってちゃんと自分で調べて吟味していかないとどうしても片寄った見方になってしまう恐れがあるのではないでしょうか？でも、こうやって沖縄戦について知りたいと思うひとがいることを知って安心しました。まだこの国も捨てたもんじゃないなと
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ニモ - 09/6/19(金) 6:27 - |
食物を奪ったり避難場所から追い出したり中には虐待もあったような話が残っています。ドラマは確かにフィクションですが内容は実際に起きたこととあまり変わらないように思えます。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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Ｂ - 09/6/19(金) 1:42 - |
煽り乙。
<DoCoMo/2.0 SH903i(c100;TB;W24H16;ser359481005659023;icc8981100010337271523f)
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かげ - 09/6/18(木) 23:36 - |
ちょっと聞きたいんだか日本軍が沖縄を邪魔しにって具体的にどういうことを指すの？それとドラマはあくまでドラマだから。あんまり感傷的にならない方がいいと思うよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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御宇 - 09/6/18(木) 21:26 - |
そんなのなら誰も信じない方が楽だし、そんな裁判官やめちまえ。あんたに裁判席に座る資格はない。と言いたいかな。そんな人間として最低な仕事だとは知らなかった。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)