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告発者 - 09/7/26(日) 21:50 - |
うーん、これは…
えーと先ずは、
>そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
>かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
>元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
>詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
>元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
判決によくある、被告人は社会的制裁を既に受けているものであるから〜
これは報道が裁判に影響を与えている事にはならないか？
福岡の飲酒運転事故。
一審で業務上過失致死と道交法違反併合で懲役7年6ヶ月。
直後にマスコミにが罰が軽いと福岡地裁と検察へのバッシング開始。
二審で危険運転致死傷罪と道交法併合で懲役20年。
一審で懲役7年6ヶ月ってこの併合罪の最高刑なのね。
裁判官もこの被告に対して厳罰にしようとしていたって事が伺えるよね？
でも、危険運転致死は適用しなかった。
罪の構成要件を満たしていないって判断した訳でしょ。
ところが二審ではこれを認めて20年の判決が下る。
俺は素人だからどの判決が妥当かは解らない。
個人的にはこの犯人の一審判決は軽いとも思う。
だけど、裁判のやり方としてこうでいいのかな？
検察だって一審で危険運転致死を外して起訴してたわけじゃない。裁判所が退けたの。
二審の抗告だって新たな証拠を出したわけじゃない。
危険運転致死傷罪ってのは知っての通り基準が曖昧になってる。
正に裁判官の心象をどう形作るかが判決の分かれ目ってことだろう。
>誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
>また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
法律によって色んな保護をされてるよ。
例えば「裁判官の報酬等に関する法律」で裁判官は在任中給料を減額されないってのが有名。かなりの高額で問題にもなってる。
けど、それは賄賂に受け取らないように高給をって事になってる。
裁判所法では裁判官の政治的な活動は制限されてるし、表現の自由も制約を受けてる。
裁判官は中立であるべきって建前を守る為に。
刑事訴訟法でも裁判前に裁判官に予断を与えないように起訴状一本主義で配慮されてる。これもあくまで建前。
>すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
>立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
立法府は時代に即して法を変える。
>冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
>それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
>
>では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
>おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
>懲役刑も許されないということになりますよね？
許されないが、必ず起こる事。
だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、取り返しのつく方法をとっておこうって事。
リスクヘッジって事。
一貫してそう書いてる。
…なんだかすごく議論の為の議論って感じ。
>拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
>あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
>なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
>唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
その事実って？
100％冤罪ではないって？
なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと証明してみせてくれ。
証明できれば死刑に賛成です。
>大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
>死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
>望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
>死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
これまた議論の為の議論。
死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
それに俺が犯人を知ってるって事でしょ？
だけど懲役800年位で折り合いをつけていくんだろうなぁ。
無期刑廃止って事は長期刑があるって事でいいんだよね？
はぁ、長かった。
死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
えーと先ずは、
>そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
>かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
>元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
>詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
>元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
判決によくある、被告人は社会的制裁を既に受けているものであるから〜
これは報道が裁判に影響を与えている事にはならないか？
福岡の飲酒運転事故。
一審で業務上過失致死と道交法違反併合で懲役7年6ヶ月。
直後にマスコミにが罰が軽いと福岡地裁と検察へのバッシング開始。
二審で危険運転致死傷罪と道交法併合で懲役20年。
一審で懲役7年6ヶ月ってこの併合罪の最高刑なのね。
裁判官もこの被告に対して厳罰にしようとしていたって事が伺えるよね？
でも、危険運転致死は適用しなかった。
罪の構成要件を満たしていないって判断した訳でしょ。
ところが二審ではこれを認めて20年の判決が下る。
俺は素人だからどの判決が妥当かは解らない。
個人的にはこの犯人の一審判決は軽いとも思う。
だけど、裁判のやり方としてこうでいいのかな？
検察だって一審で危険運転致死を外して起訴してたわけじゃない。裁判所が退けたの。
二審の抗告だって新たな証拠を出したわけじゃない。
危険運転致死傷罪ってのは知っての通り基準が曖昧になってる。
正に裁判官の心象をどう形作るかが判決の分かれ目ってことだろう。
>誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
>また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
法律によって色んな保護をされてるよ。
例えば「裁判官の報酬等に関する法律」で裁判官は在任中給料を減額されないってのが有名。かなりの高額で問題にもなってる。
けど、それは賄賂に受け取らないように高給をって事になってる。
裁判所法では裁判官の政治的な活動は制限されてるし、表現の自由も制約を受けてる。
裁判官は中立であるべきって建前を守る為に。
刑事訴訟法でも裁判前に裁判官に予断を与えないように起訴状一本主義で配慮されてる。これもあくまで建前。
>すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
>立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
立法府は時代に即して法を変える。
>冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
>それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
>
>では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
>おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
>懲役刑も許されないということになりますよね？
許されないが、必ず起こる事。
だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、取り返しのつく方法をとっておこうって事。
リスクヘッジって事。
一貫してそう書いてる。
…なんだかすごく議論の為の議論って感じ。
>拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
>あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
>なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
>唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
その事実って？
100％冤罪ではないって？
なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと証明してみせてくれ。
証明できれば死刑に賛成です。
>大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
>死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
>望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
>死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
これまた議論の為の議論。
死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
それに俺が犯人を知ってるって事でしょ？
だけど懲役800年位で折り合いをつけていくんだろうなぁ。
無期刑廃止って事は長期刑があるって事でいいんだよね？
はぁ、長かった。
死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
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ボットンス - 09/7/26(日) 21:32 - |
牛や豚？虫獄を見よ！ チペット大量虐殺(´Д`；)
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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エルギオス - 09/7/26(日) 20:54 - |
▼ルシフェルさん：
>三番の機械でやれば良いって…
>機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
機械を操作しなくても良いように、死刑があるなしに関わらず
365日1年中一定の時間（9,12,15,18時とか）に台が「自動で」
落ちるという「設定」をしておけばいいだけ。
この「設定」は機械メーカーなりエンジニアがやるので、
直接的に操作（＝執行）するわけではないので、
執行官も機械メーカーにも精神的負担は無い。
というかこれが実現されれば執行官自体もいらなくなる。
>三番の機械でやれば良いって…
>機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
機械を操作しなくても良いように、死刑があるなしに関わらず
365日1年中一定の時間（9,12,15,18時とか）に台が「自動で」
落ちるという「設定」をしておけばいいだけ。
この「設定」は機械メーカーなりエンジニアがやるので、
直接的に操作（＝執行）するわけではないので、
執行官も機械メーカーにも精神的負担は無い。
というかこれが実現されれば執行官自体もいらなくなる。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
ルシフェル
- 09/7/26(日) 20:43 -
|
三番の機械でやれば良いって…
機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
エルギオス - 09/7/26(日) 19:37 - |
お互いの勘違いだったようですね。
納得しました。
あと、死刑制度についてご意見を聞きたいんですけど、
僕もかげさんも死刑賛成論者ですが、死刑廃止論者の
主張ってどうも論理的でないというか、学者的な意見ばかりで
薄っぺらいですよね。
死刑廃止論者の死刑廃止理由は以下のようなものがありますけど
1.冤罪の可能性があるから死刑はダメ
こーいう人に「懲役刑も冤罪はダメですか？」と聞くと
ほぼ100%で「ダメ」と答える。
じゃあ冤罪の可能性が万が一、億が一あった場合、
裁判官は犯罪者をどう裁いていったらいいのか。
また、死刑の判決が出されるようなケースの場合、自供もあって、
物的証拠もあって、100%冤罪の可能性が無いことが大半なわけで、
そのようなケースの場合、冤罪はありえないので1の理由は消滅。
2.日本以外の先進国では死刑廃止しているところが多いから死刑はダメ
別のスレでも書きましたが、そもそも司法制度はその国固有の
文化や歴史から培ってきたものの集大成なわけで、それらを全く
無視して他の先進国がやってるからという理由だけで、それを
適用するべきだと言うのは極めてナンセンス。
しかも、その理由からすれば死刑以外の刑罰についても適用させないと
論理的におかしくなる。
日本でムチ打ち刑やれますか？公開処刑できますか？って話と一緒。
3.死刑を執行する執行官の精神的負担が大きいから死刑はダメ
機械でやればいいだけ。
例えば、機械で毎日9時、12時、15時、18時ぴったりに絞首刑の下の
台が外れると設定しておけば、あとは死刑囚をその時間に合うように
台の上に移動さればいいだけ。
他にも死刑廃止論者の意見はたくさんありますが、僕が彼らによく
質問するのは、自分が被害者の立場になった時でもあなたは
死刑は廃止してもよいと言えますかということです。
これって単純なようでとっても重要な部分だと思います。
死刑を望む被害者遺族の気持ちは一体どうなるのか。
国家が被害者遺族の仇打ちの権利を取り上げている以上、
国家にはきちんと死刑を執行してもらうことを望みます。
納得しました。
あと、死刑制度についてご意見を聞きたいんですけど、
僕もかげさんも死刑賛成論者ですが、死刑廃止論者の
主張ってどうも論理的でないというか、学者的な意見ばかりで
薄っぺらいですよね。
死刑廃止論者の死刑廃止理由は以下のようなものがありますけど
1.冤罪の可能性があるから死刑はダメ
こーいう人に「懲役刑も冤罪はダメですか？」と聞くと
ほぼ100%で「ダメ」と答える。
じゃあ冤罪の可能性が万が一、億が一あった場合、
裁判官は犯罪者をどう裁いていったらいいのか。
また、死刑の判決が出されるようなケースの場合、自供もあって、
物的証拠もあって、100%冤罪の可能性が無いことが大半なわけで、
そのようなケースの場合、冤罪はありえないので1の理由は消滅。
2.日本以外の先進国では死刑廃止しているところが多いから死刑はダメ
別のスレでも書きましたが、そもそも司法制度はその国固有の
文化や歴史から培ってきたものの集大成なわけで、それらを全く
無視して他の先進国がやってるからという理由だけで、それを
適用するべきだと言うのは極めてナンセンス。
しかも、その理由からすれば死刑以外の刑罰についても適用させないと
論理的におかしくなる。
日本でムチ打ち刑やれますか？公開処刑できますか？って話と一緒。
3.死刑を執行する執行官の精神的負担が大きいから死刑はダメ
機械でやればいいだけ。
例えば、機械で毎日9時、12時、15時、18時ぴったりに絞首刑の下の
台が外れると設定しておけば、あとは死刑囚をその時間に合うように
台の上に移動さればいいだけ。
他にも死刑廃止論者の意見はたくさんありますが、僕が彼らによく
質問するのは、自分が被害者の立場になった時でもあなたは
死刑は廃止してもよいと言えますかということです。
これって単純なようでとっても重要な部分だと思います。
死刑を望む被害者遺族の気持ちは一体どうなるのか。
国家が被害者遺族の仇打ちの権利を取り上げている以上、
国家にはきちんと死刑を執行してもらうことを望みます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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ルシフェル
- 09/7/26(日) 19:33 -
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人間一匹の命ってそんなに大切だろうか？
牛や豚は平気で殺すくせに
牛や豚は平気で殺すくせに
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 09/7/26(日) 19:02 - |
すまん！それも質問だったね(^^;;これは俺どっかで感情を裁判に持ち込んではならない、って言ったんかな？とりあえず俺がまずいと考えるのは加害者に対して裁く側が感情を持ち込む、ってことだな。刑には『更生』っていう観点も含まれるから加害者が反省した点を量刑に考慮するのは間違いではないと思う。
んで後半の君の意見についてはなるほど納得。そういう見方もあるなー、と勉強になった☆
んで後半の君の意見についてはなるほど納得。そういう見方もあるなー、と勉強になった☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 09/7/26(日) 18:53 - |
うーん、これロロ君にも言ったけどその論法でいくなら、死刑反対ではなく『有罪判決反対』にならないか？君の言うことってつまりは裁く側は事実認定出来ない、ってことになる気がするんだよね。量刑判断がどうこう以前の話になると思うんだが…どうなんだろう？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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エルギオス - 09/7/26(日) 18:43 - |
>俺は加害者側に偏れとは一言も書いていない。
>どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは
>良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
>客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく
>裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
>時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で
>行われるべき事であって、
すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
>司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映
>されるのは健全ではないって言いたいの。
抽象論を言いあっても堂々巡りなので、世間の風評が色濃く反映された
判例の具体例とその影響の根拠を示してみて下さい。
>なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
>殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
懲役刑も許されないということになりますよね？
そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
教えて下さい。
>罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくて
>ただの「殺人」だろ？
罪を犯していない人間を懲役刑にしてもそれは刑罰じゃなくて
ただの「監禁」ですよね？
>話しのすり替え？どの辺が？
死刑を望んでいる、望んでいないという主観的要素だけを切り抜いて
論じているところですね。
大量殺人を犯し、更生の余地もないという客観的要素を省いたら
いけません。
>池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
>反省をしていないのに死刑を望んでるって…
>だからそれは自殺だろ？死刑には反対だ。
大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
「感情を裁判(判決)に持ち込むのは良くない」ってご自分で
おっしゃってましたよね？
拡大自殺かどうかの判断ってまさにこの「感情」の部分ではないですか？？
拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
>俺が死刑に反対する理由は一点。
>冤罪があるから。
すみません、ロロさんと同じ質問をさせて下さい。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、告発者さんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできて告発者さん以外の家族、恋人全員を目の前で惨殺し、
告発者さんにも半身不随の重傷を負わせて家全体にガソリンを巻き、
放火し逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
告発者さんは家族も恋人も財産も職も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、告発者さんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここで告発者さんに質問です。
もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
>どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは
>良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
>客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく
>裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
>時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で
>行われるべき事であって、
すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
>司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映
>されるのは健全ではないって言いたいの。
抽象論を言いあっても堂々巡りなので、世間の風評が色濃く反映された
判例の具体例とその影響の根拠を示してみて下さい。
>なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
>殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
懲役刑も許されないということになりますよね？
そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
教えて下さい。
>罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくて
>ただの「殺人」だろ？
罪を犯していない人間を懲役刑にしてもそれは刑罰じゃなくて
ただの「監禁」ですよね？
>話しのすり替え？どの辺が？
死刑を望んでいる、望んでいないという主観的要素だけを切り抜いて
論じているところですね。
大量殺人を犯し、更生の余地もないという客観的要素を省いたら
いけません。
>池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
>反省をしていないのに死刑を望んでるって…
>だからそれは自殺だろ？死刑には反対だ。
大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
「感情を裁判(判決)に持ち込むのは良くない」ってご自分で
おっしゃってましたよね？
拡大自殺かどうかの判断ってまさにこの「感情」の部分ではないですか？？
拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
>俺が死刑に反対する理由は一点。
>冤罪があるから。
すみません、ロロさんと同じ質問をさせて下さい。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、告発者さんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできて告発者さん以外の家族、恋人全員を目の前で惨殺し、
告発者さんにも半身不随の重傷を負わせて家全体にガソリンを巻き、
放火し逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
告発者さんは家族も恋人も財産も職も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、告発者さんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここで告発者さんに質問です。
もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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告発者 - 09/7/26(日) 17:40 - |
なるほど。これは俺とは平行線のままだなぁ。
どうも俺に対して偏見がある？
せっかく投稿しても主張をなんか微妙にズラされてる気がするので改めて。
まず、
>う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
>被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
>事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
>（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
>どっちもどっちなんだし。
俺は加害者側に偏れとは一言も書いていない。
どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
マスコミがどう報道すればいいかは今回の議題から離れるので割愛。(というかどう報道するべきかはこんな主旨の投稿してる時点でハッキリしてるけど)
んで、
>裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
>中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
>では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
>しているんでしょうかね？？
客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
時代によって価値観も変わるし、世の中も変わっていく。
裁判官の保護をしている制度も作られてから何十年も経って、昔とはマスコミの発信力、求心力なんかも格段に上がってる。
時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で行われるべき事であって、司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映されるのは健全ではないって言いたいの。
冤罪についてね。
>これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
>瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
>
>あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
>あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくてただの「殺人」だろ？
冤罪で死んだ人間に「いやぁ、ちょっと捜査にミスがありまして」ってそれで済むの？
俺は被害者より加害者優先なんて一言も言った覚えはないし、殺人の被害にあった事件を見たり聞いたりすれば可哀想だと思うし、殺した人間に対して怒りも湧く。
どんなに冤罪による死刑を無くそうとしたって無理だろ。
冤罪はなくならない、絶対に。
冤罪がなくならないとしたらどんな方法で罰を科すか。
懲役しかない。
冤罪が無くならないとしたらせめて間違った時に取り返しがつくようにしておくべきじゃないか？
相手が死んでたら間違ってましたって許しを請う事も出来ないじゃん。
俺が死刑に反対する理由は一点。
冤罪があるから。
>う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
>
>じゃあ聞き方をかえますね。
>具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
>ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
>死刑は絶対に反対なんですね？？
話しのすり替え？どの辺が？
池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
反省をしていないのに死刑を望んでるって…だからそれは自殺だろ？
死刑には反対だ。
>これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
>大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
>人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
>拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
裁判中の発言、死刑確定後に主任弁護人へ宛てた手紙の内容…
拡大自殺としか俺には思えないんだが。
一人で死ぬ事もできない、周りを巻き込んで大勢殺してから死刑になれば世間も注目する。
発言にも耳を傾けてもらえる。人の記憶にも残る。
宅間みたいな人間からすれば死刑万々歳ってトコですか。
どうも俺に対して偏見がある？
せっかく投稿しても主張をなんか微妙にズラされてる気がするので改めて。
まず、
>う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
>被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
>事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
>（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
>どっちもどっちなんだし。
俺は加害者側に偏れとは一言も書いていない。
どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
マスコミがどう報道すればいいかは今回の議題から離れるので割愛。(というかどう報道するべきかはこんな主旨の投稿してる時点でハッキリしてるけど)
んで、
>裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
>中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
>では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
>しているんでしょうかね？？
客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
時代によって価値観も変わるし、世の中も変わっていく。
裁判官の保護をしている制度も作られてから何十年も経って、昔とはマスコミの発信力、求心力なんかも格段に上がってる。
時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で行われるべき事であって、司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映されるのは健全ではないって言いたいの。
冤罪についてね。
>これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
>瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
>
>あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
>あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくてただの「殺人」だろ？
冤罪で死んだ人間に「いやぁ、ちょっと捜査にミスがありまして」ってそれで済むの？
俺は被害者より加害者優先なんて一言も言った覚えはないし、殺人の被害にあった事件を見たり聞いたりすれば可哀想だと思うし、殺した人間に対して怒りも湧く。
どんなに冤罪による死刑を無くそうとしたって無理だろ。
冤罪はなくならない、絶対に。
冤罪がなくならないとしたらどんな方法で罰を科すか。
懲役しかない。
冤罪が無くならないとしたらせめて間違った時に取り返しがつくようにしておくべきじゃないか？
相手が死んでたら間違ってましたって許しを請う事も出来ないじゃん。
俺が死刑に反対する理由は一点。
冤罪があるから。
>う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
>
>じゃあ聞き方をかえますね。
>具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
>ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
>死刑は絶対に反対なんですね？？
話しのすり替え？どの辺が？
池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
反省をしていないのに死刑を望んでるって…だからそれは自殺だろ？
死刑には反対だ。
>これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
>大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
>人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
>拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
裁判中の発言、死刑確定後に主任弁護人へ宛てた手紙の内容…
拡大自殺としか俺には思えないんだが。
一人で死ぬ事もできない、周りを巻き込んで大勢殺してから死刑になれば世間も注目する。
発言にも耳を傾けてもらえる。人の記憶にも残る。
宅間みたいな人間からすれば死刑万々歳ってトコですか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
|
エルギオス - 09/7/26(日) 13:45 - |
えっと、質問は２つあって、１つ目は「裁判に感情を重視するのは問題」
というところですがこれって本当にそう思いますか？？
もしそうだとすれば、加害者の反省の態度（感情）さえも
量刑の判断には使用しないということになりえますが。
あと、裁判員制度は僕も「現時点」では反対です。
かげさんの反対理由とは違いますが僕は以下のような理由です。
理由1.
そもそも司法制度とは国の文化や歴史によって、それらが反映されて
形作られるものであるのに、「司法が身近ではない」という形式を
重視して導入された結果、「誰にも望まれていない」制度になっている。
（ちなみに上記理由から、他国が導入してるから日本も導入すべきと
いうのは極めてナンセンス）
理由2.
本制度ではあらかじめ決められた争点を決められた日数で審議するため、
公判中に新たな争点が出てきた場合、たとえラフな審判になったとしてでも
強引に期間内で判決を出すか、裁判員を入れ替えて審議をするかといった
事態になりかねず、結果として刑事事件への処理機能が低下する恐れがある。
上記の理由から実施を凍結した上で、国民全体であらためて司法のあるべき
姿を考える必要があると思います。
というところですがこれって本当にそう思いますか？？
もしそうだとすれば、加害者の反省の態度（感情）さえも
量刑の判断には使用しないということになりえますが。
あと、裁判員制度は僕も「現時点」では反対です。
かげさんの反対理由とは違いますが僕は以下のような理由です。
理由1.
そもそも司法制度とは国の文化や歴史によって、それらが反映されて
形作られるものであるのに、「司法が身近ではない」という形式を
重視して導入された結果、「誰にも望まれていない」制度になっている。
（ちなみに上記理由から、他国が導入してるから日本も導入すべきと
いうのは極めてナンセンス）
理由2.
本制度ではあらかじめ決められた争点を決められた日数で審議するため、
公判中に新たな争点が出てきた場合、たとえラフな審判になったとしてでも
強引に期間内で判決を出すか、裁判員を入れ替えて審議をするかといった
事態になりかねず、結果として刑事事件への処理機能が低下する恐れがある。
上記の理由から実施を凍結した上で、国民全体であらためて司法のあるべき
姿を考える必要があると思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
かげ - 09/7/26(日) 13:13 - |
返事遅れてすまん！
んと君の質問に答えるとするなら…
裁判に必要なのはあくまで被害者が加害者に受けた行為をどうとらえるかってのが重要だと思うんだがそれを民間人がどこまでクレバーに出来るかが極めて難しい、ってことなんよ。仮に選ばれた裁判員がどこかの宗教に属してた場合であったり、あるいは偏った思想に影響されてたりするだけで本当の意味での量刑判断が出来なくなる可能性が高い。これってかなり問題だと思うから反対なんよね。
んと君の質問に答えるとするなら…
裁判に必要なのはあくまで被害者が加害者に受けた行為をどうとらえるかってのが重要だと思うんだがそれを民間人がどこまでクレバーに出来るかが極めて難しい、ってことなんよ。仮に選ばれた裁判員がどこかの宗教に属してた場合であったり、あるいは偏った思想に影響されてたりするだけで本当の意味での量刑判断が出来なくなる可能性が高い。これってかなり問題だと思うから反対なんよね。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
|
エルギオス - 09/7/26(日) 12:09 - |
ロロさんはよく別の国の文化とかを引き合いに出してますけど、
それを使い過ぎるのはある意味で危ういですよ？
日本にも北米にも欧州にも中国にもそれぞれ何百年という
独自の文化があるわけで、価値観や歴史も様々です。
日本以外の国がそうだから日本もそうすべきだと単純に考えるのは
論理的でもないし、説得力に欠けます。
あと死刑について、ロロさんにはこういう聞き方をしてみます。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、ロロさんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできてロロさん以外の家族、恋人全員を惨殺し、
ロロさんに重傷を負わせて家に放火をし逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
ロロさんは家族も恋人も財産も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、ロロさんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここでロロさんに質問です。
もしロロさんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
それを使い過ぎるのはある意味で危ういですよ？
日本にも北米にも欧州にも中国にもそれぞれ何百年という
独自の文化があるわけで、価値観や歴史も様々です。
日本以外の国がそうだから日本もそうすべきだと単純に考えるのは
論理的でもないし、説得力に欠けます。
あと死刑について、ロロさんにはこういう聞き方をしてみます。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、ロロさんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできてロロさん以外の家族、恋人全員を惨殺し、
ロロさんに重傷を負わせて家に放火をし逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
ロロさんは家族も恋人も財産も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、ロロさんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここでロロさんに質問です。
もしロロさんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
エルギオス - 09/7/26(日) 11:31 - |
>俺が言いたいのは俄正義漢がマスコミ共々被害者側に
>偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
どっちもどっちなんだし。
裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
しているんでしょうかね？？
>それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
>冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては
>本当に取り返しがつかない。
>被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると
>言ってる訳。
これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
>そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派は
>よく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
>彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた
>訳じゃないよ。
う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
じゃあ聞き方をかえますね。
具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
死刑は絶対に反対なんですね？？
>君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
>もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？
>ってフと考えたりする。君はどう思うかな？
これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
>偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
どっちもどっちなんだし。
裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
しているんでしょうかね？？
>それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
>冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては
>本当に取り返しがつかない。
>被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると
>言ってる訳。
これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
>そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派は
>よく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
>彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた
>訳じゃないよ。
う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
じゃあ聞き方をかえますね。
具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
死刑は絶対に反対なんですね？？
>君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
>もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？
>ってフと考えたりする。君はどう思うかな？
これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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かげ - 09/7/26(日) 9:07 - |
ちょっと待て。ファシズムってのは行き過ぎた国粋主義であり純血主義だろ？自国、もしくはその周辺に他民族の存在を認めないっていう。日本はアジア圏の独立共栄を訴えて戦争をしてたんよ？軍国主義、帝国主義ではあったにせよファシズムではないだろ。帝国主義がファシズムになるんなら当時の先進国ほとんどが帝国主義じゃん。それに第二次世界大戦後に引き起こされた大量の死刑ってのは東京裁判によるものだろ？日本がファシズムっつー例えとしては適当じゃないだろ。
んで俺は一度も複数殺人犯は異常だとか言ってない。死刑をアウトとするならセーフかアウトかの基準はその行為で決まるのであって犯人の背景や被害者より重視されるような人権主義で決まるものではないと言ってるの。刑を受けるっていうのは単純に言えば罰を受ける意味と更生っつー２つの意味があって現行では一人殺した犯人なら反省してれば君の言うとおり再犯の確率も低く、更生の余地があるとされて死刑にはならない。ただそれ以上の行為ならばもはや刑務所に服役するだけでは更生は不可能であろうし、何より被害者の人権を考えるのならとても償いきれないから『極刑』として死刑という選択肢があるわけだろ？つまり死刑を廃止するということは、『罪を償う』という観点において場合によっては被害者の人権を社会が一方的に踏みにじる結果につながるわけ。生きてる限り償えないけど加害者の命の方が今は大事だから死刑にはなりません、ってね。だから選択肢として死刑があることは別に問題ではないし、むしろ無くすことの方が偏った意見でしょ？といいたいの。
んで冤罪と裁判は分けて考えられないから死刑は反対ってのもおかしい。その論法でいくならそもそも司法が事実認定できなくなるわけで、どのような事件があろうと『有罪』とすることは出来ないはずだろ？量刑判断『以前』の問題だろ。よくわからない。
最後に君のスタンスについてなんだかなぁと思ったんで言わしてもらうけど、主張ってのはその裏付けとなる理由が必要だ（つまり裏を返せばその理由が確固たるものでなければ主張そのものが脆弱なものになる）。んで君は今回死刑反対という主張の裏付けとして基礎知識なるものを書いたよね。君の主張をこういったとこで議論するのなら、その理由である基礎知識について掘り下げた話をしてくしかないの。だから俺はその基礎知識に対して自分の持ってる知識からくる考えとはズレがあるから聞いてきたの。これが嫌だと言うんなら意見の違う人間はただ感情的に理由も言わず『嫌だ嫌だ』と言い張るかそれとも意見してはいけないかの二択になるんだがwww
まあそれでいいならもう何も言わんけど…どうする？
んで俺は一度も複数殺人犯は異常だとか言ってない。死刑をアウトとするならセーフかアウトかの基準はその行為で決まるのであって犯人の背景や被害者より重視されるような人権主義で決まるものではないと言ってるの。刑を受けるっていうのは単純に言えば罰を受ける意味と更生っつー２つの意味があって現行では一人殺した犯人なら反省してれば君の言うとおり再犯の確率も低く、更生の余地があるとされて死刑にはならない。ただそれ以上の行為ならばもはや刑務所に服役するだけでは更生は不可能であろうし、何より被害者の人権を考えるのならとても償いきれないから『極刑』として死刑という選択肢があるわけだろ？つまり死刑を廃止するということは、『罪を償う』という観点において場合によっては被害者の人権を社会が一方的に踏みにじる結果につながるわけ。生きてる限り償えないけど加害者の命の方が今は大事だから死刑にはなりません、ってね。だから選択肢として死刑があることは別に問題ではないし、むしろ無くすことの方が偏った意見でしょ？といいたいの。
んで冤罪と裁判は分けて考えられないから死刑は反対ってのもおかしい。その論法でいくならそもそも司法が事実認定できなくなるわけで、どのような事件があろうと『有罪』とすることは出来ないはずだろ？量刑判断『以前』の問題だろ。よくわからない。
最後に君のスタンスについてなんだかなぁと思ったんで言わしてもらうけど、主張ってのはその裏付けとなる理由が必要だ（つまり裏を返せばその理由が確固たるものでなければ主張そのものが脆弱なものになる）。んで君は今回死刑反対という主張の裏付けとして基礎知識なるものを書いたよね。君の主張をこういったとこで議論するのなら、その理由である基礎知識について掘り下げた話をしてくしかないの。だから俺はその基礎知識に対して自分の持ってる知識からくる考えとはズレがあるから聞いてきたの。これが嫌だと言うんなら意見の違う人間はただ感情的に理由も言わず『嫌だ嫌だ』と言い張るかそれとも意見してはいけないかの二択になるんだがwww
まあそれでいいならもう何も言わんけど…どうする？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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告発者 - 09/7/26(日) 3:24 - |
▼エルギオスさん
「情状酌量」って言葉、知ってますよ。
俺は被害者側の意見陳述をすべきでないとは書いていない。
また、意見陳述が裁判の中立性を損なうとも書いていない。
被害者の感情が反映されてないって言うけど、検察によって被害者の感情、意思は反映されてるじゃん？
これまでは裁判に被害者側が直接関わる事が出来なかった。代わりに検察がやってきてたから。
意見ぐらい言ったっていいじゃんって事で始まったんでしょ？
俺も別にそれに反対してるわけじゃない。
俺が言いたいのは俄正義漢がマスコミ共々被害者側に偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
どちらか一方を「重視」するのが危ないって事。(加害者側の都合だけ聞けとも書いていないので、念のため…)
裁判官だって普段山の上で隠遁している訳はないんだし、極力予断を持たないように生活しているっていっても同じ社会に暮らしている訳だから。
それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては本当に取り返しがつかない。
被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると言ってる訳。
そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派はよく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた訳じゃないよ。
君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？ってフと考えたりする。
君はどう思うかな？
右寄りか（笑
俺も右か左かで分けたら右だよ。元々はね。
だから考える時、自分から発言する時は左よりに考えて発信するかなぁ。
右だから右でいい、左だから左でいいってのはもう時代についていけない気がする。
話しが逸れたね、申し訳ない。
「情状酌量」って言葉、知ってますよ。
俺は被害者側の意見陳述をすべきでないとは書いていない。
また、意見陳述が裁判の中立性を損なうとも書いていない。
被害者の感情が反映されてないって言うけど、検察によって被害者の感情、意思は反映されてるじゃん？
これまでは裁判に被害者側が直接関わる事が出来なかった。代わりに検察がやってきてたから。
意見ぐらい言ったっていいじゃんって事で始まったんでしょ？
俺も別にそれに反対してるわけじゃない。
俺が言いたいのは俄正義漢がマスコミ共々被害者側に偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
どちらか一方を「重視」するのが危ないって事。(加害者側の都合だけ聞けとも書いていないので、念のため…)
裁判官だって普段山の上で隠遁している訳はないんだし、極力予断を持たないように生活しているっていっても同じ社会に暮らしている訳だから。
それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては本当に取り返しがつかない。
被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると言ってる訳。
そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派はよく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた訳じゃないよ。
君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？ってフと考えたりする。
君はどう思うかな？
右寄りか（笑
俺も右か左かで分けたら右だよ。元々はね。
だから考える時、自分から発言する時は左よりに考えて発信するかなぁ。
右だから右でいい、左だから左でいいってのはもう時代についていけない気がする。
話しが逸れたね、申し訳ない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
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ロロ - 09/7/26(日) 3:02 - |
無期懲役は重い！！というのが、ヨーロッパの今の考えで、無期や明らかに生きてる間に出れない懲役刑は止めようとヨーロッパでは議論が行われている。もう意見はまとまったので、内容を審議してるレベル。自分はさすがにヨーロッパレベルにまで気持ちはついていけない。
日本は人権に関しては先進国の中では遅れている。まぁ北欧やＥＵまで行く必要もないんだけど、死刑制度に関しては考える余地があると思う。人がそれで死ぬ訳だから。感情論は大嫌いだけど、人が死ぬって結構キツい。職業柄世界を動き回ってるけど、目の前で人が撃たれて死ぬのをみてから、死刑であろうと殺されるシステムはダメだと思った。民族紛争やハンチントンのいう文明の衝突を目の当たりにしてから｢死｣に関しては考えが１８０度変わった。なんせ、死刑は賛成派だったしね(笑)(関係ない話にとんですまん)
自ら死刑を望んだ例だけど、あれはおかしな話だと思うよ。それなりのことをやらかしたら、その対価として、望めば殺してくれるわけか？あれってどうせ死ぬなら早い方がいいって考えだったんじゃないのかな(その事件のころ日本にいなかったからしらなかったよ)。ちなみに右に傾きすぎるのはよくないぞ！！自分がもともと右よりだったからさ(笑)
まぁ左は左で気持ち悪いけど。
日本は人権に関しては先進国の中では遅れている。まぁ北欧やＥＵまで行く必要もないんだけど、死刑制度に関しては考える余地があると思う。人がそれで死ぬ訳だから。感情論は大嫌いだけど、人が死ぬって結構キツい。職業柄世界を動き回ってるけど、目の前で人が撃たれて死ぬのをみてから、死刑であろうと殺されるシステムはダメだと思った。民族紛争やハンチントンのいう文明の衝突を目の当たりにしてから｢死｣に関しては考えが１８０度変わった。なんせ、死刑は賛成派だったしね(笑)(関係ない話にとんですまん)
自ら死刑を望んだ例だけど、あれはおかしな話だと思うよ。それなりのことをやらかしたら、その対価として、望めば殺してくれるわけか？あれってどうせ死ぬなら早い方がいいって考えだったんじゃないのかな(その事件のころ日本にいなかったからしらなかったよ)。ちなみに右に傾きすぎるのはよくないぞ！！自分がもともと右よりだったからさ(笑)
まぁ左は左で気持ち悪いけど。
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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告発者 - 09/7/26(日) 2:09 - |
▼かげさん
すまんね、途中から…
そう！この前の「冤罪」トピックの話しね。
冤罪が生まれる素地である捜査段階の話しと死刑制度そのものについては別けて考えるべき。って かげ の話しを聞いて確かに冤罪が生まれるのは捜査段階だよなぁって一旦納得したんだけどね。
でも改めて考えてみると、捜査段階で冤罪が生まれるのはそうなんだけど、その延長線上に裁判があり、捜査や裁判を含めた司法制度として死刑制度を選択している訳で。
切り離して考えられないんだよなぁ、どうしても。
冤罪で死刑にしたら社会正義も何もなくなっちゃうじゃん？
飯塚事件みたいなね。
システム(死刑制度)として完全ではないのに生殺与奪を任せる事にはやっぱり賛成出来ないな。
運用する人間とシステムを別けて考えるってのはおかしいと思うんだ。
システムだけでは成立しないし、それを運用する人間がそろって初めてシステムは機能する訳だから。
すまんね、途中から…
そう！この前の「冤罪」トピックの話しね。
冤罪が生まれる素地である捜査段階の話しと死刑制度そのものについては別けて考えるべき。って かげ の話しを聞いて確かに冤罪が生まれるのは捜査段階だよなぁって一旦納得したんだけどね。
でも改めて考えてみると、捜査段階で冤罪が生まれるのはそうなんだけど、その延長線上に裁判があり、捜査や裁判を含めた司法制度として死刑制度を選択している訳で。
切り離して考えられないんだよなぁ、どうしても。
冤罪で死刑にしたら社会正義も何もなくなっちゃうじゃん？
飯塚事件みたいなね。
システム(死刑制度)として完全ではないのに生殺与奪を任せる事にはやっぱり賛成出来ないな。
運用する人間とシステムを別けて考えるってのはおかしいと思うんだ。
システムだけでは成立しないし、それを運用する人間がそろって初めてシステムは機能する訳だから。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
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エルギオス - 09/7/26(日) 1:05 - |
以前からかげさんの投稿（沖縄戦の話とか）を見ていて、
僕もかげさんと同じ右寄り（笑）なんで、結構自分の考え方と
似てるな〜と思ってましたけど今回の死刑論についてもほぼ一致です。
でもちょっと話は逸れちゃいますけど、「裁判に感情を重視するのは問題」
というところ。これって本当にそう思いますか？？
例えば、加害者の感情で言えば、ものすごく反省をしていて被害者に
対しても何度も何度も謝罪の言葉や手紙を送っているような加害者と、
全く反省をしていなくてむしろ被害者に対して挑発的・侮辱的とも
思われるような態度や言動を繰り返すような加害者。
これら加害者２人の感情の違いって量刑にあたっては
結構重要じゃないですか？？
要するに客観的要素や主観的要素の片方に偏るのは良くなくて
極論を言えば前者だけしか採用しないのであれば裁判なんて開かずに
書面だけで判決や量刑を決定すればよいわけで、さらに言えば、
人間ではなくてロボットで機械的にできると思います。
でも実際にはそういうわけにはいかないですよね？
裁判は人間が人間に対して判決を下すわけで、両方のバランスを以てして
はじめて成り立つものだと思います。
ところで、どこかのスレで裁判員制度に大反対って書いてありますけど
この理由って何でしたっけ？（笑）
僕もかげさんと同じ右寄り（笑）なんで、結構自分の考え方と
似てるな〜と思ってましたけど今回の死刑論についてもほぼ一致です。
でもちょっと話は逸れちゃいますけど、「裁判に感情を重視するのは問題」
というところ。これって本当にそう思いますか？？
例えば、加害者の感情で言えば、ものすごく反省をしていて被害者に
対しても何度も何度も謝罪の言葉や手紙を送っているような加害者と、
全く反省をしていなくてむしろ被害者に対して挑発的・侮辱的とも
思われるような態度や言動を繰り返すような加害者。
これら加害者２人の感情の違いって量刑にあたっては
結構重要じゃないですか？？
要するに客観的要素や主観的要素の片方に偏るのは良くなくて
極論を言えば前者だけしか採用しないのであれば裁判なんて開かずに
書面だけで判決や量刑を決定すればよいわけで、さらに言えば、
人間ではなくてロボットで機械的にできると思います。
でも実際にはそういうわけにはいかないですよね？
裁判は人間が人間に対して判決を下すわけで、両方のバランスを以てして
はじめて成り立つものだと思います。
ところで、どこかのスレで裁判員制度に大反対って書いてありますけど
この理由って何でしたっけ？（笑）
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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エルギオス - 09/7/25(土) 23:44 - |
感情を裁判（判決）に持ち込むのは良くないと言いますけど、実際には
すでに持ち込まれていますよ？
「情状酌量」って言葉を知ってますか？
裁判官には酌量減軽という権限が与えられていて、これは「加害者」の
反省の態度であるとか加害行為に対する残虐性等を裁判官の感情（主観的）
で為されるものです。
もちろん、この酌量減軽は量刑にあたっては一番最後に行われます。
（再犯加重→法律上の減軽→併合罪の加重→酌量減軽の順番）
つまり、むしろ加害者の感情は反映され、被害者の感情は反映されていない
というのが現状です。
そういう意味では被害者遺族が意見陳述をしたからといって、それが中立を
欠くとは言えない気がしますがいかがですか？
あと冤罪があるから死刑に反対と言ってますけど、懲役刑は許されるんですか？
最後に、児童8名を惨殺した池田小学校事件の宅間守みたいに自供も
物的証拠も揃い、明らかに冤罪ではないケースで加害者自らが死刑を
強く望む場合でも死刑に反対なのですか？
すでに持ち込まれていますよ？
「情状酌量」って言葉を知ってますか？
裁判官には酌量減軽という権限が与えられていて、これは「加害者」の
反省の態度であるとか加害行為に対する残虐性等を裁判官の感情（主観的）
で為されるものです。
もちろん、この酌量減軽は量刑にあたっては一番最後に行われます。
（再犯加重→法律上の減軽→併合罪の加重→酌量減軽の順番）
つまり、むしろ加害者の感情は反映され、被害者の感情は反映されていない
というのが現状です。
そういう意味では被害者遺族が意見陳述をしたからといって、それが中立を
欠くとは言えない気がしますがいかがですか？
あと冤罪があるから死刑に反対と言ってますけど、懲役刑は許されるんですか？
最後に、児童8名を惨殺した池田小学校事件の宅間守みたいに自供も
物的証拠も揃い、明らかに冤罪ではないケースで加害者自らが死刑を
強く望む場合でも死刑に反対なのですか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)