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かがみ - 07/2/26(月) 15:20 - |
ホロコーストは捏造だったら南京虐殺もそうだって言いたいだろか？君のロジックは幼稚そのもの。否認は容易である。しかし内心は安らぎできますか？何千万人の殺された命に？いまも生きてる遺族に？歴史の真実に向き合うには勇気が必要けどそれによって自分の方が低くなったり恥をかいたりの事はありません。むしろ尊敬します！そんな人間なら友達になりたいす。
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09
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かがみ - 07/2/26(月) 14:36 - |
なぜ納得できないすか？沖縄をみればわかるじゃない？何千年も平和的に周りの国とやってきたのに日本に合併されたから終戦に至るまでまさに地獄だったじゃないか？さらに朝鮮半島と中国の人にとって日本人は単なる侵略者だけじゃなくひどい裏切る者でもあった。文化の交流が別だけどモンゴル軍隊が日本に來襲した時に彼らもいろんな抵抗したり船と軍隊の派遣を意図的に延ばしたり日本を助けたのがただの神風じゃないす。時代によって価値観が様々だけど真理はただ一つす。義理と人情を大切にする文化がある東アジアにおいて特にそうじゃないすか？！
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09
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お告げ - 07/2/26(月) 13:33 - |
ではお聞きします。
当時のドイツに国家の中の国家が存在したのはご存じかな？
当時のドイツに国家の中の国家が存在したのはご存じかな？
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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薬屋シン - 07/2/26(月) 13:10 - |
▼よーすけさん：
薬屋でやんす。
久々にまともな議論ができそうでうれしい限りです。・・・君やサークルゲイ君がいたらもっと盛り上がるでしょうね・・・
今歴史検証の主流は、たしかに戦争責任のありかでなく、ホロコーストやその他、人類に対する犯罪責任を問う場合が多く見受けられます。ですから、前文において、私が南京大虐殺の有無は問題ではないというのは、非常識な発言と言えます。
どうして戦争責任の追及がはやらないかというと、あにさんが指摘されたとおり、大きな戦争の前後関係を看ていくと、たいていの国家は、何かしら戦争に加担していますし、他人を叩いて自分もみちづれになってしまっては、利害の計算が合わないかゆえんであると言えます。戦争責任を追究すると、自分に飛び火がくるかもしれません。
しかし、戦争をなくして大量虐殺はありえたのでしょうか。戦争と大量虐殺を区別して考えるやり方自体、各国おかがえの学者先生が、自国の戦争責任を回避するための手段ではないのでしょうか。
三国同盟関わらず、私はすべての戦争発起国に犯罪責任があると思います。「先進国は当時の植民地国に謝罪すべき」とあにさんはいうが、当然です。当時はまさに、赤信号、みんなでわたれば怖くない時代で、強国はみんな侵略・虐殺・殖民支配をしていました。時代背景を無視して問題はみれません。
しかしそういう時代だからといって開きなおるのは、論の放棄てす。兄さんが言う「国際的な検証」は、すでにこのような論の放棄＝自国利益の保持のもと、各国おかがえの学者先生にくさるほどされてきました。彼らの基準は史実と良識でなく、研究費を出すスポンサーの利害です。
ここで日本やドイツらをやり玉に挙げたのも、ただ論を二戦という枠に限定しただけのことで、兄さんが採られる、「さらに広い概念」から言えば、加害国のすべてに犯罪責任があります。シーザーからブッシュまで、みんな戦争犯罪者です。概念を狭めると大量虐殺を行う国により責任が重いことがわかります。
あにさんの考えに、私は全面的に賛成いたします。その「さらに広い概念」においては正解です。しかし、概念の混同や論の放棄をしてはいけません。どういうレベルで(戦争全体か、二戦か、大量虐殺か)論じているかをみなおしましょう。私は大量虐殺のレベルについて、南京大虐殺のところでいろいろ書いたので、今回は二戦レベルで論を立てようと思いました。
薬屋でやんす。
久々にまともな議論ができそうでうれしい限りです。・・・君やサークルゲイ君がいたらもっと盛り上がるでしょうね・・・
今歴史検証の主流は、たしかに戦争責任のありかでなく、ホロコーストやその他、人類に対する犯罪責任を問う場合が多く見受けられます。ですから、前文において、私が南京大虐殺の有無は問題ではないというのは、非常識な発言と言えます。
どうして戦争責任の追及がはやらないかというと、あにさんが指摘されたとおり、大きな戦争の前後関係を看ていくと、たいていの国家は、何かしら戦争に加担していますし、他人を叩いて自分もみちづれになってしまっては、利害の計算が合わないかゆえんであると言えます。戦争責任を追究すると、自分に飛び火がくるかもしれません。
しかし、戦争をなくして大量虐殺はありえたのでしょうか。戦争と大量虐殺を区別して考えるやり方自体、各国おかがえの学者先生が、自国の戦争責任を回避するための手段ではないのでしょうか。
三国同盟関わらず、私はすべての戦争発起国に犯罪責任があると思います。「先進国は当時の植民地国に謝罪すべき」とあにさんはいうが、当然です。当時はまさに、赤信号、みんなでわたれば怖くない時代で、強国はみんな侵略・虐殺・殖民支配をしていました。時代背景を無視して問題はみれません。
しかしそういう時代だからといって開きなおるのは、論の放棄てす。兄さんが言う「国際的な検証」は、すでにこのような論の放棄＝自国利益の保持のもと、各国おかがえの学者先生にくさるほどされてきました。彼らの基準は史実と良識でなく、研究費を出すスポンサーの利害です。
ここで日本やドイツらをやり玉に挙げたのも、ただ論を二戦という枠に限定しただけのことで、兄さんが採られる、「さらに広い概念」から言えば、加害国のすべてに犯罪責任があります。シーザーからブッシュまで、みんな戦争犯罪者です。概念を狭めると大量虐殺を行う国により責任が重いことがわかります。
あにさんの考えに、私は全面的に賛成いたします。その「さらに広い概念」においては正解です。しかし、概念の混同や論の放棄をしてはいけません。どういうレベルで(戦争全体か、二戦か、大量虐殺か)論じているかをみなおしましょう。私は大量虐殺のレベルについて、南京大虐殺のところでいろいろ書いたので、今回は二戦レベルで論を立てようと思いました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/3/11(日) 11:14）
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咎 - 07/2/26(月) 11:53 - |
一般的なホロコーストの定義「ユダヤ絶滅計画に基づく大量虐殺」は否定。ユダヤの迫害、強制移住や強制労働は肯定。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/2/26(月) 11:15 - |
丁寧なご返答ありがとうございます。実は書き込み自体初めてだったのでかなり緊張してまして…お返事頂いてほっとしました☆ただ薬屋さんのご意見には賛同しかねます。私は歴史を検証する際には今の価値観ではなくその当時の価値観で考えなければならないこと、また戦争についてはその背景、どうして戦争がおきてしまったのか、つまり日本で考えればなぜ戦争という選択肢を日本が選んだのか、という意識を持って考える事が重要だと思っています。その上で私なりの考えを述べさせて頂きますが、まず大前提として日中戦争と大東亜戦争（あえてこの言葉を使わせていただきました。気になさるようでしたら次からは変えます）は分けて考えるべきと思っているので日中戦争から話させて頂きます。当時日本は中国に侵略した。これは間違いない事実だと思います。しかし今考えれば残念なことですが当時中国をはじめアジア、アフリカ、南アメリカには欧米の多くの国が国策として侵略し、植民地を獲得しておりました。侵略ではなく進出という言葉を使って。そのような国際的な、というか帝国主義的な価値観が多くの先進国に慢延していた時代であったのです。なのになぜ日本だけが、敗戦国だけがその責任をとるべきなのでしょうか。当時の価値観を否定するのなら戦争に勝った負けた関係なく先進国は当時の植民地国に謝罪すべきです。私はこの戦争責任が戦勝国に、一方的に裁かれたことに納得がいきませんし、それを多くの日本人が未だに受け入れてることに納得がいきません。また大東亜戦争についてですが、私は前術の中国をめぐる列強各国の攻めぎあいの中で生まれたものと考えています。そしてその中で日本は欧米列強に資源を断たれ（ABCD包囲網）、更にはその後唯一の資源調達の場であった植民地の放棄を迫られたのです（ハルノート）。そのような背景の中で、日本がかつてない困難な状況を打開するために、戦争という選択をした…こうした事実から考えて、間接的にまず戦争を起こしたのはどの国か、仮にそれが日本だとしても日本だけが戦争を起こしたから悪いのか、国際的なパワーバランスの中で、日本に対してあらゆる手段で叩こうとした連合国に一切の責任はないのか、私には疑問ばかりです。とても受け入れられるものではありません。最後に（話はそれますが）南京大虐殺についてですが、これは現在ホロコースト、戦争責任ではなく犯罪、人類に対する罪として捉えられてる以上その事件の有無、程度がとても重要になってくると考えます。残念ながら、そうした情報が未だに統一されてない、様々な意見がある今の状況からは、まずは日本に責任がどうのこうのいうよりは、当時国を除く国際的な検証がより詳細になされてから判断を下すのが正しいかと思います。…なんか長々とすいません!!是非こうした私の考えに対する薬屋さんの考えをうかがえれば幸いです。どうぞよろしくお願いします。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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知 - 07/2/26(月) 3:31 - |
確かにそれには同意
地球のためにやることは人間にとっての不都合が多い
自分第一な人間には環境問題に取り組めないとは思う
地球のためにやることは人間にとっての不都合が多い
自分第一な人間には環境問題に取り組めないとは思う
<KDDI-CA33 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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薬屋シン - 07/2/26(月) 2:11 - |
▼よーすけさん：
カキありがとうございやす、薬屋でやんす。
南京大虐殺の時からご覧頂いているとは光栄の限りです。あの時・・・君の書く場所を分散する眼精攻めに負かされたんですけどね(苦笑)
さて、なぜ今、南京大虐殺の有無が問題ではないと申し上げたかと言うと、個人的な心境の変化もありますし、物事の順序ということもあります。
広義的概念で考えて、戦争を起こす側と戦争を起こされた側に、二戦の陣営をわけることができるかと思います。その際、後の展開を無視しても、文字通りに広く漠然的にみて、戦争を起こす側がより悪い、といえますね。であるなら、戦争の中身、程度や非道さの軽重に関わらず、戦争を起こす側、戦争発起国即ち戦争を起こした国に、より大きな責任があります。
南京大虐殺もホロコーストも、死者の数に往復はあるにせよ、確実に有りました。しかし、近年、扶桑社の教科書問題に代表されるように、こういった大量虐殺の事実を、抹消しようとする右よりの風潮が見られています。大量虐殺を否定することが彼らの最終目的ではありません。歪曲し歪まれた愛国心か、それとも愛国心を金看板にしているだけか、ドイツ・日本・イタリアが二戦の時分、他国を侵略し、そして敗北したという史実の抹消を企ています(右翼サイトみればすぐわかる話だけどね)。
第二次世界大戦というわくのなかに南京大虐殺やホロコーストがあります。広い概念で、南京大虐殺やホロコーストの有無より、日本ら三国が他国を侵略し、敗北した史実がより重要であると思い、はなはた論の飛躍ではありますが、その発想でいま、この案件において、南京大虐殺の有無は問題の核心ではないと申し上げました。
戦争発起国の定義と他の戦争発起国は上で述べた通りです。お確かめください。
カキありがとうございやす、薬屋でやんす。
南京大虐殺の時からご覧頂いているとは光栄の限りです。あの時・・・君の書く場所を分散する眼精攻めに負かされたんですけどね(苦笑)
さて、なぜ今、南京大虐殺の有無が問題ではないと申し上げたかと言うと、個人的な心境の変化もありますし、物事の順序ということもあります。
広義的概念で考えて、戦争を起こす側と戦争を起こされた側に、二戦の陣営をわけることができるかと思います。その際、後の展開を無視しても、文字通りに広く漠然的にみて、戦争を起こす側がより悪い、といえますね。であるなら、戦争の中身、程度や非道さの軽重に関わらず、戦争を起こす側、戦争発起国即ち戦争を起こした国に、より大きな責任があります。
南京大虐殺もホロコーストも、死者の数に往復はあるにせよ、確実に有りました。しかし、近年、扶桑社の教科書問題に代表されるように、こういった大量虐殺の事実を、抹消しようとする右よりの風潮が見られています。大量虐殺を否定することが彼らの最終目的ではありません。歪曲し歪まれた愛国心か、それとも愛国心を金看板にしているだけか、ドイツ・日本・イタリアが二戦の時分、他国を侵略し、そして敗北したという史実の抹消を企ています(右翼サイトみればすぐわかる話だけどね)。
第二次世界大戦というわくのなかに南京大虐殺やホロコーストがあります。広い概念で、南京大虐殺やホロコーストの有無より、日本ら三国が他国を侵略し、敗北した史実がより重要であると思い、はなはた論の飛躍ではありますが、その発想でいま、この案件において、南京大虐殺の有無は問題の核心ではないと申し上げました。
戦争発起国の定義と他の戦争発起国は上で述べた通りです。お確かめください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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お告げ - 07/2/26(月) 2:09 - |
では、ホロコーストはなかったと…？
当時のドイツはわざわざユダヤ人の生活圏獲得為に赤軍との戦いを挑んだと言うことですか？
当時のドイツはわざわざユダヤ人の生活圏獲得為に赤軍との戦いを挑んだと言うことですか？
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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JING - 07/2/26(月) 2:02 - |
▼隆司さん：
別段極端である必要は無いですから、ほんの少し、自己満足としてでも構わないので、そういった行動があることは必要だと思います。
本当に小さな心がけですが、不要な電気を使わないことや、お米のとぎ汁なんかを除草剤として活用したりすることを10人集まれば結果的に随分違うそうです。また、実は自分のために、家庭の経済のために、スーパーに自分用の袋を持っていくのは非常に便利です。私の地元はゴミが有料化しましたので、スーパーの袋が結果的に無駄な出費になります。
結局は、自分のためのこと、節約や利便性、将来性を考えると、環境に悪いことってあまり無いのではないでしょうか。私は、そういった損得勘定から、環境のことを考えると、非常に面白いと思います。 ＪＩＮＧ
別段極端である必要は無いですから、ほんの少し、自己満足としてでも構わないので、そういった行動があることは必要だと思います。
本当に小さな心がけですが、不要な電気を使わないことや、お米のとぎ汁なんかを除草剤として活用したりすることを10人集まれば結果的に随分違うそうです。また、実は自分のために、家庭の経済のために、スーパーに自分用の袋を持っていくのは非常に便利です。私の地元はゴミが有料化しましたので、スーパーの袋が結果的に無駄な出費になります。
結局は、自分のためのこと、節約や利便性、将来性を考えると、環境に悪いことってあまり無いのではないでしょうか。私は、そういった損得勘定から、環境のことを考えると、非常に面白いと思います。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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JING - 07/2/26(月) 1:57 - |
▼咎さん：
ある意味では勝ったもん勝ち。の世界であることと、ナチスに関しては必要以上に悪とする必要があったのだと思います。
第二次世界大戦の近辺でもそうですが、ある意味では黄色人種などが正式に白人に対して近代戦争を仕掛けたのは、重要な意味があったと思います。しかしながら、これは専制主義と民主主義の戦いであった側面もあり、民主主義の側としては、専制主義のデメリットをより多く見せたかった部分は必ずあったと思います。
私は、この話の事実がどうかはわかりませんが、もしも、正しいのだとしたら、戦争というものの馬鹿げた部分を非常によく表現しているものだと思います。 ＪＩＮＧ
ある意味では勝ったもん勝ち。の世界であることと、ナチスに関しては必要以上に悪とする必要があったのだと思います。
第二次世界大戦の近辺でもそうですが、ある意味では黄色人種などが正式に白人に対して近代戦争を仕掛けたのは、重要な意味があったと思います。しかしながら、これは専制主義と民主主義の戦いであった側面もあり、民主主義の側としては、専制主義のデメリットをより多く見せたかった部分は必ずあったと思います。
私は、この話の事実がどうかはわかりませんが、もしも、正しいのだとしたら、戦争というものの馬鹿げた部分を非常によく表現しているものだと思います。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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よーすけ
- 07/2/26(月) 1:25 -
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お初で失礼します。うかがいたいのですが薬屋さんは前に南京大虐殺はあったのだとおっしゃってる。その詳細まで説明されて、だから日本軍はひどいと。なのになぜ今南京大虐殺の有無が問題でないとおっしゃっるのですか？また戦争発起国が悪いというのならば当時の戦争発起国の定義と他の戦争発起国は具体的にどこだったかお聞かせ下さい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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薬屋シン - 07/2/26(月) 1:04 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
「勝てば官軍」ということわざはあるけど、「人を殺してオーケー」的なことわざってないよね。
第二次世界大戦において、ドイツ・日本・イタリアの三国同盟ー軸心国がたくさんの人を殺した。中でもドイツのホロコースト、日本の731部隊、南京大虐殺は非道の限りを尽くした、人倫の世にあって地獄絵図だったという。
｢ホロコースト｣は、あったかなかったか。二戦で連合国と軸心国とどちらか残虐なまねをしたのか。重要な史実だろうが、もし、これがくつがえしたとしてもドイツ・日本・イタリアの三国同盟の、戦争を発動した国としての責任はきえない。
戦争はいけない。
人殺しはいけない。
そんでもってこれらをしくんだ奴らはもっといけない。
10人を殺したのと、150人をころしたとては、後者の方が明らかに非道でより厳罰されるべきと実感できるが、10000000人を殺したのと、15000000人を殺したとては、数を見ただけでは実感がわいてこない。それでもたいへんな数の人が殺されたむごさは伝わる。
世界戦争の発起国としての責任は末代までのこるだろうし、残しておくべきである。 ｢ホロコースト｣や「南京大虐殺」の有無は、問題の本質ではない。
薬屋でやんす。
「勝てば官軍」ということわざはあるけど、「人を殺してオーケー」的なことわざってないよね。
第二次世界大戦において、ドイツ・日本・イタリアの三国同盟ー軸心国がたくさんの人を殺した。中でもドイツのホロコースト、日本の731部隊、南京大虐殺は非道の限りを尽くした、人倫の世にあって地獄絵図だったという。
｢ホロコースト｣は、あったかなかったか。二戦で連合国と軸心国とどちらか残虐なまねをしたのか。重要な史実だろうが、もし、これがくつがえしたとしてもドイツ・日本・イタリアの三国同盟の、戦争を発動した国としての責任はきえない。
戦争はいけない。
人殺しはいけない。
そんでもってこれらをしくんだ奴らはもっといけない。
10人を殺したのと、150人をころしたとては、後者の方が明らかに非道でより厳罰されるべきと実感できるが、10000000人を殺したのと、15000000人を殺したとては、数を見ただけでは実感がわいてこない。それでもたいへんな数の人が殺されたむごさは伝わる。
世界戦争の発起国としての責任は末代までのこるだろうし、残しておくべきである。 ｢ホロコースト｣や「南京大虐殺」の有無は、問題の本質ではない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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咎 - 07/2/26(月) 0:51 - |
アンネの日記という「創作」を疑うことなく信じきってる日本人ってどれくらいいるのだろうか（笑）
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/26(月) 0:37 - |
▼かにさん：
薬屋でやんす。
逆の発想で、人間にとって便利なもの、都合のいいもので、ほとんど環境によろしくないよね。エジソンやライト兄弟個人はそんなつもりはなくても、発明自体が環境破壊だとすれば、彼らはある意味犯罪者で、われわれも・・・
薬屋でやんす。
逆の発想で、人間にとって便利なもの、都合のいいもので、ほとんど環境によろしくないよね。エジソンやライト兄弟個人はそんなつもりはなくても、発明自体が環境破壊だとすれば、彼らはある意味犯罪者で、われわれも・・・
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ヌーン - 07/2/25(日) 22:42 - |
写真集見た事ある？ホロコーストの。
ヤバいよー…ありゃ〜
ま 日本人は関係ないけど
ヤバいよー…ありゃ〜
ま 日本人は関係ないけど
<DoCoMo/2.0 SH903i(c100;TB;W24H16)
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あ - 07/2/25(日) 10:05 - |
人間が絶滅すれば、地球だって元に戻るよ。
<DoCoMo/2.0 P901i(c100;TB;W24H12)
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ルシフェル - 07/2/25(日) 6:05 - |
仮に全ての人類が環境に考えた行動を一斉にやりだしたら 結構経済に影響でるだろ
電気屋 ガス屋 などなどetc.…
結局人間はお金の為に環境破壊してるんだよ
電気屋 ガス屋 などなどetc.…
結局人間はお金の為に環境破壊してるんだよ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/2/25(日) 5:58 - |
京都なんて昔からそんなだってさ
知らないの？
知らないの？
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0