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Re(1):戦争賛成。
 JING  - 07/3/1(木) 1:39 -
▼こーすけさん:

 これに関しては、アメリカが完全に間違えていたと思います。大量破壊兵器を保有していることを理由に進行し、国連の承認も無いままに進行したアメリカにこそ、多少の制裁はあるべきだと思います。
 発展途上国における拷問というのは、はっきりいって当たり前のことです。これは、数十年前の日本も同じことです。また、国家的思想が民主主義でなく、専制主義であった場合は、主義主張が違う少数を殺すことは、間違いではないことになります。それは、各個人に”生きる権利”というものは専制主義では認められないからです。生きる権利とは、専制主義者から与えられるものであって、自分自身が本来持っているものではない。その代わり、それを得たとしても民主主義ほど責任や義務を負う必要性は無い、だから、皇帝に従いなさい。と、簡単に述べることが出来ます。
 それならば、アメリカは専制主義に近い国を全て民主主義に変えてみせる。ということを主張して、国民を救出するという名目でイラク戦争を始めるべきでした。しかし、アメリカがやりたかったのは、石油確保と武器消費でしょうから、かくのごとく、拷問を受けるよりも耐え難いであろう苦痛が、国民全体を覆うことになりました。これが、国際法に則っているというのであれば、非常に素晴らしいほど、人間というのは、救い難い生き物だと思います。
 そもそも、国際法というのは、非常に難しいもので、明確性を持つことがほぼ不可能です。それは、全体数が多くなっていることと、それぞれに国家という別の社会単位を、また再構成し、しかも、それぞれに異なる主義や法律の共通点を、国際法とするしかないからです。別段、国連に加盟していなかったり、国連を脱退すれば、その国に、国際法を適用することは出来ません。
 そして、他のところにありましたが、北朝鮮の問題です。あれは、国際的に犯罪を行っていますが、独立した1国家を他国がどうにかするというのは、難しいです。恐らく、救出の名目で進行したとしても、後世では”侵略”ということになると思います。
 私は、北朝鮮のような国家は、そのまま存続してもらい、場合によっては、各国の死刑にすべき人間を、強制収容所にお金を払って引き取ってもらい、その代わりに、それに見合った対応をさせる、独立刑務所国家のようにするのも手であろうとは思いますし、現実あの国を解放すれば、周辺国家。特に、中国、韓国、日本、ロシアは手痛い一撃を経済に食らうことになると思います。
 ルールに基づいた制裁というものは、恐らく存在しなかったと思いますが、法律をすべて見ているわけでもありませんので、ちょっと明確ではありません。たしか、ルールに基づいた”権利剥奪”というのが、最も適当であったと思います。それと、制裁を与えるとして、それは戦争という手段なのでしょうか。それとも、国家の首脳陣をルールに基づいて逮捕して、処罰することなのでしょうか。それこそ、拷問や毒ガスを国民に使っている国家から、国民を救出する手段として戦争したら、本末転倒であると私は思います。 JING

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Re(2):戦争戦争っていうけど…
 JING  - 07/3/1(木) 1:26 -
追加
 1つ、忘れていました。
 国家単位の戦争における最も重要なことは、どれくらいその戦争が望まれているか、回避不可能か、という所にあると思います。
 国家の理念や、国家の主義など、各個人の自由や生命の前には塵にも等しいものだと思います。それは、国家というものは、社会というものの集合体です。社会というものは、各個人が、自分を保護するために、他のものと構成する集団の単位です。つまり、社会の理想というのは、すべての人間を保護することにあり、少数者を多数者から守ることにあります。これを崩したのが、集団的思考というやつで、世に言う多数決というものです。これによって民主主義の概念は壊れつつあります。そして、最後に、国というものが然も重要であるかのように、権利階級は言います。それは、国家=社会であることを勘違いさせることで起きる政治的方法で、陳腐な手ですが、非常に有効的で、しかも多用されたために陳腐なものになりました。これを発案した人間は、凄いとは思いますが、これによって馬鹿馬鹿しい思想が出てきたのも事実で、それの最も足るものが、政治家の”愛国心”です。
 私は、ある意味では戦争を賛成できる人間というのは、非常に甘い人間なのではないかと思います。それは、自分に照らし合わせることが不可能になるために、客観的視点に欠け、攻撃的姿勢による考えしか出てこないからです。まぁ、仕方が無い気もしますが、なぜ仕方が無いかといえば、教育がそういう形で構成され、事実、国という単位は、メリットだけを見せるということを常道としていますし、それを最も効率的且つ有効的に行ったのが、ナチスドイツです。
 そもそも、戦争という形の非生産性や、異常性、矛盾性に気がつかないのは、他の方も仰っているかもしれませんが、平和ボケの最たるものだと思います。
 平和ボケとは、恐怖を忘れることにあり、現代における兵器の恐ろしさを考えられない点、少なくとも、敵国1国の国民全てを死滅させることの出来る兵器を保有している国がどれほど多いかという部分を忘れてはいけないのではないでしょうか。 JING

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Re(6):戦争戦争っていうけど…
 よーすけ  - 07/3/1(木) 1:12 -
すみません!!返信の順番間違えしまいました…どうかご容赦下さい。私は他国からの攻撃、他国への攻撃問わず、戦争することが肯定された上での議論だからこのスレッドに異論を唱えたのです。他国に侵略された場合には防衛しなければなりませんので軍事的措置はやむをえないと考えます。またこれはちょっと質問なのですが戦争は必要最小限の国防の為にするものとおっしゃってますが、果たしてそれだけでしょうか?互いの正義、価値観、国益通しがぶつかりあって起きることもあるでしょう、防衛という理由にしながらもね。いかがでしょうか?

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Re(1):戦争賛成。
 影武者  - 07/3/1(木) 1:07 -
▼こーすけさん:
>実際に毒ガス平気を使いイラクでは国がそのような行為をしていた。主義主張が違う少数を拷問したりもしていた。        目の前にあるそのような少数を助けるのが人間。  国際法を守れないのなら、ルールに基づき制裁を加える。

そういうことなら「戦争賛成」という言葉はおかしい
戦争を賛成する。
そうじゃない戦争は起こらざるを得ない状態になたことによって起こるもの
ルールに基づきって実際それも守られてないよね。
アメリカがした戦争とサダムが主義主張が違うものにした拷問とどう違うの。

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Re(1):戦争戦争っていうけど…
 影武者  - 07/3/1(木) 0:57 -
戦争賛成なんてどこの基地外だよ

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Re(1):ルパン的に。
 よーすけ  - 07/3/1(木) 0:48 -
ご返信ありがとうございます。まず正直私が読解力がないからか自衛官がどうだと論じるのは私が話してた内容からは逸れる気がしました…どうか私からのコメントはご容赦下さい。また戦争を選択するのは国民の総意であるというご指摘についてはまことその通りだと感じております。もちろんです、ただ私は何度も述べていますがだからこそ、戦争を選択しないよう、その国全体が国民一丸となって戦争への流れを食い止めるべきだと考えているのです。戦争が起こるのは仕方がないこと、と捉えることではなくてね。最後に何より大事なのは個人の意志であることは同感です。しかし人は生まれ成長していく過程で道徳を身に付けます。道徳は最終的に戦争を肯定するものには間違ってもなりません。あーだから戦争をしなければならない、こーだから戦争をしなければならないという考えがスタンダードではなく、人は互いに傷つけあってはならないという道徳の基本中の基本の気持ちを常に心の根底に持ち、その上で建設的な、自由な議論、その延長線上の政治(国内外を問わずね)をおこなっていくことが大事ではないでしょうか?

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Re(12):戦争戦争っていうけど…
 よーすけ  - 07/3/1(木) 0:04 -
いやなにも私は核兵器を保有すべきだ!!とは言っていません。政治でそのような緊張を作らないべきですし、核を越える抑止力、または核を無力化するものがあればそれをまず第一に考えればいいでしょう。ただ最悪、それらの選択が不可能なときはお手上げするのではなく、お告げさんがおっしゃったように我が国でも簡単に(というと語弊があるかもしれませんが)造れる核兵器を装備するというオプションは考えに入れといた方がいいと思っているのです。

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Re(2):戦争賛成。
 お告げ  - 07/2/28(水) 23:56 -
僕は北朝鮮には存続して欲しい。
韓国と中国が直接国境を接するより、北朝鮮がクッションになってくれたほうが気が楽なような気がする。
それに将軍さまが倒れてしまったら大変だよ。
北朝鮮人民は20世紀初頭以前の生活と等しい環境の中で暮らしているから北朝鮮と韓国との間の格差は大きく、これまでにない社会的な混乱を招くと思います。
将軍さま、頑張って下さい☆

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この書き込みは投稿者によって削除されました。(07/5/18(金) 13:20)

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Re(11):戦争戦争っていうけど…
 お告げ  - 07/2/28(水) 23:37 -
私は核兵器保有は反対です。
必要以上の武装は経費の無駄です。
現在の我が国は核兵器を作ろうと思えば直ぐに作れるます。
そこが大切です。
何も改まって武装のオプションに核兵器を加える必要はありません。

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Re(10):戦争戦争っていうけど…
 よーすけ  - 07/2/28(水) 23:16 -
お答えします。国防は大賛成です。もっと言ってしまえば最悪、核を持ってもいいと思っています。なぜならこの防衛法には実際に攻められない、侵略されない実績があるからです。冷戦にしかり、今の北にしかりね。核を持つこと自体が大きな安全保証のカードとして存在する以上、場合によっては必要と考えています。平和とは私は戦争が起きていない状態、殺しあいがない状態と考えていますので、その状態を維持するためには致し方ない、という気持ちです。

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Re(10):戦争戦争っていうけど…
 よーすけ  - 07/2/28(水) 23:07 -
うーん、確かに人それぞれですからね…ただ私が言っているのは社会としてのマナーであったり、人と人の間のマナー、すなわち道徳であるので意見が十人十色のものであるとは思っていません。十人十色であったら社会自体、コミュニケーション自体が成り立たなくなるのではないでしょうか?

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戦争賛成。
 こーすけ  - 07/2/28(水) 23:03 -
実際に毒ガス平気を使いイラクでは国がそのような行為をしていた。主義主張が違う少数を拷問したりもしていた。        目の前にあるそのような少数を助けるのが人間。  国際法を守れないのなら、ルールに基づき制裁を加える。

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Re(1):自己完結
 よーすけ  - 07/2/28(水) 23:00 -
なるほど、なぜ話が噛み合わないのかなんとなく理解できました。私は二戦の始まりからではなく、その背景、つまり薬屋さんのいうところの『近代』から考えておりました。それは近代からの価値観が二戦とほとんど変わっていないからであり、それこそが二戦の背景を作り出したと考えているからです。むしろ背景を全く考えないとすれば確かに歴史がぶつ切りになるわけですから、先に物理的に仕掛けた日本が悪いのだと思いますが…しかしここで区切っていいのですか?なんだか検証の視点が意味のないものに思えるのですが…薬屋さんのおっしゃった前後五百年単位で考えれば確かに価値観は変化しますし、まとめて考えるのは不可能です。しかし二戦の原因、背景は近代にある以上そこを考えなければ歴史の検証にならないと考えてしまうのですが…ご指摘下さい。また私はホロコーストを戦争の一部とも思っていません。多分薬屋さんは南京大虐殺を念頭においてそうおっしゃったと思いますが南京大虐殺自体まだホロコーストと国際的に認められてないのですよ。認めているのは失礼ですが左翼の方が大多数でこればかりは前にも述べましたが国際的に結論がでてから考えるべきです。であればヒトラーの例でも述べましたが戦争とは直結しない、というか一部でもないと考えます。いかがでしょうか?

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Re(9):戦争戦争っていうけど…
 お告げ  - 07/2/28(水) 22:47 -
国防についても反対ですか?

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Re(9):戦争戦争っていうけど…
 こーすけ  - 07/2/28(水) 22:39 -
良い悪いは抜きに書き込みをしないと。概念とか人それぞれとらえ方は違うから。道徳、価値観、生き方が違うから。どっかのアホみたいに、やたら論だとか訳分からない自分だけの価値観でしかものをみれなくなりますよ。

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Re(1):考える余裕
 よーすけ  - 07/2/28(水) 22:38 -
うーん、余裕のない国が余裕をもとめて戦争を起こす、ですか。なかなか絞りづらいご意見ですね…。それは一人の上の意見に貧しい故に考えれる余裕がないから多くの国民が振り回される国、ということですか?それとも近くに豊かな国があって、とりあえず奪わなければやっていける余裕がない国、ということですか?

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Re(8):戦争戦争っていうけど…
 よーすけ  - 07/2/28(水) 22:26 -
私は出来るか出来ないか論じている訳ではないのです。少なくとも気持ちとして、姿勢として戦争を否定する、これが大事だと言っているのですよ。ルシフェルさんのおっしゃる通りに世の中戦争すれば儲かるからいいんじゃない?という人が増えれば世の中ますます混沌とするように思えます。人間の道徳として殺しあい、戦争は否定すべきです。

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Re(1):戦争戦争っていうけど…
 JING  - 07/2/28(水) 22:21 -
▼ルシフェルさん:

 もちろん、戦争による破壊が、生産に向かいますから経済的には非常に活性化されます。また、アメリカを初めとする大国では軍需産業が主要な産業の1つです。しかしながら、それが理由になって戦争が開始されるという現状があります。本来は、軍需産業に関しては国営にしたほうが経済的にも安定性が高いです。その点が、現在の戦争形態の初めの部分の問題点です。
 次に、戦勝国と戦敗国の差です。これは、未だに日本は戦敗国であったことを忘れてはいないですが、実感がなくなりつつあります。戦後の世代がどんな思いで廃墟を動き始めたかは、まったく想像が付きません。市場経済の当たり前のことですが、ある一点が経済的に動くからこそ、経済が動きますが、逆に言えば、穴が開くからこそ経済が高揚していきますが、そのときの判断をミスした結果が、現代の日本の経済体制です。つまり、戦争を上手く運用することの出来なかったバカらしい結果が今だといっても過言ではありません。
 ここで問題になっていくのが、人的資源の枯渇により、経済の再生が非常に困難になる可能性も有るということです。そして、何よりも、第一次世界大戦までの大戦とは異なり、今後行われる戦争は、今までのような戦争にはなりません。その良い例がイラク戦争です。あれによって大きな利益を生んだ会社というのは、現実上存在しません。とりあえず、アメリカの一部の軍需産業が潤いつつありましたが、様々な事件と、支持率低下によって、発言権が低下し、結果的にはブッシュ大統領周辺には益はなかったと思います。
 このように、もうすでに戦争によって大きく経済が動くというのは老人の発想です。それは、現代経済の形状の問題ではなく、戦争の形というよりも、科学技術の問題が大きいです。核爆弾、水爆、高性能誘導ミサイルのいずれを使っても、はっきりって再建が大幅に増えてしまい、結果的には経済に打撃を与えてしまう結果になってしまいます。
 つまり、もうすでに戦争による経済の時代は、ほぼ終末を迎えたといって良いと思います。ただし、今後、まだまだ頭の固い老人達が、一生懸命戦争をしようとして、非常に愚かな結果を残すことになるとは思いますが、その後には、戦争とはまた異なる、経済の活力剤になる可能性のある起爆剤が作られると思います。
 これからの戦争は、消費が少なく、人的資源の損耗は多く、治安が悪化し、その再建が難しく、結果的に政治家は、それを忌避することになると思います。戦争の最大指導者は政治家ですので、これからは、減り行くのではないでしょうか。また、大量虐殺できた時代はいいですが、これからは大量虐殺は難しくなります。その点は常識的に考えていただいたら結構ですので、あえて書くようなことはしません。 JING

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Re(1):ホロコースト
 ユタ  - 07/2/28(水) 22:11 -
スレ主さんは、何も知らない方だと思いますね。アメリカ映画では、シンドラーのリスト・コルチャック先生等のナチス映画がございます。内容は、ナチスがユダヤ人に対して酷い奴隷生活を強制して、沢山虐殺して来たと言う内容なんです。現在でも、ナチスに対する憎しみは消えていないです。スレ主さん、何処かにユダヤ人が、強制連行されたのでしたら、その後はどうなったんですか?。普通に家で暮らしたのですか? 是非とも聞いてみたいな。生涯をどんな風に暮らしたのかもね

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