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ｎ - 07/3/9(金) 4:30 - |
咎さん、よくもまぁ〜そんなことも分からないでホロコーストを論じる気になりましたね？
ぶっちゃけ、咎さんの話しは元ねたはマルコポーロでしょ？
ホロコーストの意味？
咎さんはホロコーストの否定派何だから、ユダヤの陰謀説を唱えるんでしょ？
そもそも咎さんと僕とでは意見が一致しないでしょうから、僕の意見は述べないで起きますよ。悪しからず。
ぶっちゃけ、咎さんの話しは元ねたはマルコポーロでしょ？
ホロコーストの意味？
咎さんはホロコーストの否定派何だから、ユダヤの陰謀説を唱えるんでしょ？
そもそも咎さんと僕とでは意見が一致しないでしょうから、僕の意見は述べないで起きますよ。悪しからず。
<sage>
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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JING - 07/3/9(金) 0:52 - |
▼あいさん：
個人的な意見です。
ずっとという言葉は、本当に重い言葉だと思います。私は、人との繋がりというものに100％はありえないと思います。個人領域の割合が多少なりともあるからこそ、存続していくものだと思います。そこを勘違いして、割合の大きい付き合いをするからこそ、壊れていくのではないでしょうか。
私は、ずっと一緒に居たいのなら、言葉よりも先に努力だと思います。その努力というのは目に見えるものではなく、結果として出た時も、それが報いられるかどうかは解からないと思います。そこを理解して、感謝してくれる人間こそ、真に伴侶と為すべき人間であり、友とすべき人間であると思います。
と、この辺まで行くと、他の価値観とはまた別のものとなるので、あまり多くを語ろうと思いません。
以上のことから、私は言うは易し、成するは難し。だと思います。 ＪＩＮＧ
個人的な意見です。
ずっとという言葉は、本当に重い言葉だと思います。私は、人との繋がりというものに100％はありえないと思います。個人領域の割合が多少なりともあるからこそ、存続していくものだと思います。そこを勘違いして、割合の大きい付き合いをするからこそ、壊れていくのではないでしょうか。
私は、ずっと一緒に居たいのなら、言葉よりも先に努力だと思います。その努力というのは目に見えるものではなく、結果として出た時も、それが報いられるかどうかは解からないと思います。そこを理解して、感謝してくれる人間こそ、真に伴侶と為すべき人間であり、友とすべき人間であると思います。
と、この辺まで行くと、他の価値観とはまた別のものとなるので、あまり多くを語ろうと思いません。
以上のことから、私は言うは易し、成するは難し。だと思います。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/3/15(木) 22:37）
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JING - 07/3/9(金) 0:40 - |
▼かにさん：
個人的な意見です。
仰っている中にありますが、蚊やゴキブリが悪であるとはいえません。それは、直結した環境変化を招いている要因ではないからだ、という意見はその通りだと思います。
次に、人間が危険要因を孕んでいると思われているのは、あまりにも早く環境を変化させすぎるせいであると思います。これは、現在までの地球歴史上ありえないことだと記憶していますが、若干事実と異なる点があるかもしれません。
進化論で言えば、環境変化に適している生物が今まで生き残ってきたことになります。
しかし、ここで非常に問題になってくるのは、人間が自身の生物としての生産の結果ではなく、人間が利便性を追求したために使用した”道具”による生産によって環境が変化している点にあると思います。これは、地球の歴史上は初めてのことです。もちろん、生物が自分自身の生産の結果によって滅亡したことは多々あるという説が最近浮上しています。微生物等の生物が主要生物であった時代に、数度の超大氷河時代があったという推測があります。
そこで、人間は新しい時代の結果を生もうとしているという楽観的推察もありますが、正直な話、温度上昇やそれに伴う海面上昇による、悲観的推察のほうが興味をそそられることは事実です。この状態で続けば、現在は陸地でも、低地の殆どは沈むでしょうし、恐ろしい疫病が進行の度を増します。事実、致死率の高い疫病は、温度の低い地域では、生息していませんでしたが、それが生息地域を広げるという結果になります。
つまり、今の環境が現在の人間が繁栄するのに最も適しているのではないかということです。それを変化させることは、すなわち人間にとって悪であって、本来的な地球環境にとっては大したことではないという科学者が事実存在します。それは、人類が滅亡した後に、地球の浄化能力で十二分に環境を改善することが可能であるということです。
もちろん、環境に適応することが可能であればいいですが、ほぼ不可能に近いと思います。それは、十中八九、その混乱によって科学技術力の衰退は止むを得ない事とそれは、人類の環境適応の可能性を著しく低下させる要因になることに起因します。確かに、人間や他の生物の環境破壊の是非というのは、地球規模や宇宙規模から言えば、大したことがなく、はっきり言えば、人間の道徳感によってそれが悪であるとされていると思います。それが良いか悪いかといえば、もちろん正しい方向性だとは思いますが、それは、簡単に環境破壊はだめだという部分だけでは考えてはならない部分もあると思います。実質的に弱肉強食の原理や、どのような結果を有無とはいえ、兎に角結果を生み続けてきた生物の歴史に新たな要因を入れることになると思います。もっと簡単に解決しても良いものだとは思いますが、本当に深く考えると、そういうことになると思います。
ですので、かにさんの仰っていることには筋が通っていますし、おそらく、正しい答えの1つであると思いますが、この場合は明確な回答が存在しないのではないでしょうか。地球環境を現存のまま維持するという選択も、また正しく、環境破壊をしてはいけないという選択も、また正しいのだと思います。
その辺は、かなり多くの人間や専門家が意見をぶつけ合うと、より良い結果が生まれるような命題であると思います。（ただし、そこに利権や経済などの選択はそれに従属するものとして、選択には入れないものとします。） ＪＩＮＧ
個人的な意見です。
仰っている中にありますが、蚊やゴキブリが悪であるとはいえません。それは、直結した環境変化を招いている要因ではないからだ、という意見はその通りだと思います。
次に、人間が危険要因を孕んでいると思われているのは、あまりにも早く環境を変化させすぎるせいであると思います。これは、現在までの地球歴史上ありえないことだと記憶していますが、若干事実と異なる点があるかもしれません。
進化論で言えば、環境変化に適している生物が今まで生き残ってきたことになります。
しかし、ここで非常に問題になってくるのは、人間が自身の生物としての生産の結果ではなく、人間が利便性を追求したために使用した”道具”による生産によって環境が変化している点にあると思います。これは、地球の歴史上は初めてのことです。もちろん、生物が自分自身の生産の結果によって滅亡したことは多々あるという説が最近浮上しています。微生物等の生物が主要生物であった時代に、数度の超大氷河時代があったという推測があります。
そこで、人間は新しい時代の結果を生もうとしているという楽観的推察もありますが、正直な話、温度上昇やそれに伴う海面上昇による、悲観的推察のほうが興味をそそられることは事実です。この状態で続けば、現在は陸地でも、低地の殆どは沈むでしょうし、恐ろしい疫病が進行の度を増します。事実、致死率の高い疫病は、温度の低い地域では、生息していませんでしたが、それが生息地域を広げるという結果になります。
つまり、今の環境が現在の人間が繁栄するのに最も適しているのではないかということです。それを変化させることは、すなわち人間にとって悪であって、本来的な地球環境にとっては大したことではないという科学者が事実存在します。それは、人類が滅亡した後に、地球の浄化能力で十二分に環境を改善することが可能であるということです。
もちろん、環境に適応することが可能であればいいですが、ほぼ不可能に近いと思います。それは、十中八九、その混乱によって科学技術力の衰退は止むを得ない事とそれは、人類の環境適応の可能性を著しく低下させる要因になることに起因します。確かに、人間や他の生物の環境破壊の是非というのは、地球規模や宇宙規模から言えば、大したことがなく、はっきり言えば、人間の道徳感によってそれが悪であるとされていると思います。それが良いか悪いかといえば、もちろん正しい方向性だとは思いますが、それは、簡単に環境破壊はだめだという部分だけでは考えてはならない部分もあると思います。実質的に弱肉強食の原理や、どのような結果を有無とはいえ、兎に角結果を生み続けてきた生物の歴史に新たな要因を入れることになると思います。もっと簡単に解決しても良いものだとは思いますが、本当に深く考えると、そういうことになると思います。
ですので、かにさんの仰っていることには筋が通っていますし、おそらく、正しい答えの1つであると思いますが、この場合は明確な回答が存在しないのではないでしょうか。地球環境を現存のまま維持するという選択も、また正しく、環境破壊をしてはいけないという選択も、また正しいのだと思います。
その辺は、かなり多くの人間や専門家が意見をぶつけ合うと、より良い結果が生まれるような命題であると思います。（ただし、そこに利権や経済などの選択はそれに従属するものとして、選択には入れないものとします。） ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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よーすけ - 07/3/8(木) 22:27 - |
いや私は別にボランティアされてる方に偏見をこめて言った訳ではありません。話の主旨をご理解頂きたいのですがボランティアを受けてる方は当然幸せを感じておられるだろうし、ボランティアをされてる方もボランティアを受けてる方から信頼であったり、感謝であったり、愛情であったりを得ることが出来て、やりがいと共に幸せを感じるのだろう、ということです。差別とかという事とは別の話かと考えますが…
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/3/15(木) 22:35）
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咎 - 07/3/8(木) 21:42 - |
悪かったな。あんたみたいに歴史に詳しくはない。「絶滅計画」の公文書を消す存在の理由になぜIBMが出てくるの？って思っただけ。ｓｓとの関係を示した文書を始末したならわかるが、直接計画もしてもない大量虐殺の公文書を消す理由が理解できない。いずれにしてもこれらは「仮説」であり、無いのは「事実」。ホロコースト肯定派であるお告げくん。ホロコーストの本来の意味を知ってる？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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かに - 07/3/8(木) 21:23 - |
僕は生き物が好きです。
地球の類い稀な（地球しか知らんが）生態系を守っていきたい、と思う反面、全世界の生物種の半分が絶滅してしまうかも、という状況に直面している今、ある意味仕方ないのでは、とも思っています。
生き物はこれまで適者生存のサバイバルをモットーに今まで生きてきた。なら今後の環境変化に適応出来なかったならば、やはり滅びるのが宿命なのでは、と思う。
この世界の環境を悪化させている原因たる人間様は、恐らく今後も暫くは生き残るだろう。
多くの種が消えていく中、繁栄していく人間。
だから、「環境保護をしない奴は自然にとって悪だ。」と叫ばれるのか。
でも、繁栄している、という点で見ると、ゴキブリや蚊も人間の繁栄に伴って繁栄している。
なのに、ゴキブリや蚊が悪（人間視点で害はあるが）とは言われない。（奴等が直接環境を悪化させていないだけかもしれないが）
ゴキブリや蚊はつまりはこの環境に最も適した、サバイバルの勝利者である。
ゴキブリや蚊の繁栄が適者生存の最終形として許されるなら、人間が環境を悪化させつつも生き残れるなら、なんの問題も無いのでは、と思う。
地球の類い稀な（地球しか知らんが）生態系を守っていきたい、と思う反面、全世界の生物種の半分が絶滅してしまうかも、という状況に直面している今、ある意味仕方ないのでは、とも思っています。
生き物はこれまで適者生存のサバイバルをモットーに今まで生きてきた。なら今後の環境変化に適応出来なかったならば、やはり滅びるのが宿命なのでは、と思う。
この世界の環境を悪化させている原因たる人間様は、恐らく今後も暫くは生き残るだろう。
多くの種が消えていく中、繁栄していく人間。
だから、「環境保護をしない奴は自然にとって悪だ。」と叫ばれるのか。
でも、繁栄している、という点で見ると、ゴキブリや蚊も人間の繁栄に伴って繁栄している。
なのに、ゴキブリや蚊が悪（人間視点で害はあるが）とは言われない。（奴等が直接環境を悪化させていないだけかもしれないが）
ゴキブリや蚊はつまりはこの環境に最も適した、サバイバルの勝利者である。
ゴキブリや蚊の繁栄が適者生存の最終形として許されるなら、人間が環境を悪化させつつも生き残れるなら、なんの問題も無いのでは、と思う。
<KDDI-TS3B UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/3/8(木) 20:18 - |
？？すみません、何がどう構わないのですか？私ははっきりいって貴方のご意見はどう考えても矛盾だらけで支離滅裂だと言っているのですよ。それでよろしいのですか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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よーすけ - 07/3/8(木) 20:11 - |
もちろん物理的な見返りは少ないでしょう、なんせ無償なんですから。でもそれでも人々がそうした関係を作り、あるいは作ろうとするのは信頼、愛情のもとに精神的な見返りを得ているからではないですか？もちろん、人を信じることから全ては始まると思いますが。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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ルシフェル - 07/3/8(木) 19:58 - |
別に構わないよ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/3/8(木) 19:23 - |
いやいや、質問に対する答えになってませんよ。私は貴方に、人を誰も信じられないのなら、信念を持ったとしても戦争なんてできないのでは？と聞いてるのですよ。誰も信じないで一人で国を相手に武器もって戦えますか？またお金の為とも貴方はおっしゃいますが私は日本で戦争が起きた場合としてうかがったのですよ？日本で戦争が起きるのなら儲かるのは他国の一部の会社でしょう？つまり日本のどの会社も儲からないのですよ、そういった状況でもあなたは評論家のように他の国の一部の会社が儲かるから賛成!!といいながら殺されてもよいのですか？と質問したのですよ。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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ルシフェル - 07/3/8(木) 18:55 - |
そうだね 大切な人なんて存在してないかもしれない 信念とお金の為に戦争は賛成ってとこかね
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/3/8(木) 18:52 - |
貴方のおっしゃることは矛盾しています。貴方は前に戦争をすれば世界経済が動くから賛成だとおっしゃった。なのに今回は信念を貫く為の戦争、ですか？私は私達の日本という国で戦争が起きた場合、貴方はあくまでも評論家の様に世界経済の為に戦争賛成といい続けて死ねますか？と質問したのですよ。そもそも信念という言葉が出てくる自体話から逸れてるのですよ。また信念をもって戦えるのなら人間全てが死ねばいいなんて思いません。共に戦ってる仲間を信じて、信念を共にして戦わなければならないのではないですか？そもそも貴方には大切な人という概念はないはずなんですよ、皆死んでも構わない、知ったことではないのですから。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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ルシフェル - 07/3/8(木) 18:36 - |
無償の奉仕なんて下らない… どうせ見返りなんか無いさ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/3/8(木) 18:33 - |
話をそらさないで下さい。私は「ボランティアは最高だ!!皆もボランティアやるか、出来ない人間はせめて寄付でもするべきだ!!」なんて一言も言っておりません。私は貴方の幸せに対する損得勘定的な認識に、ボランティアや親子を含めた損得だけでは説明出来ない、無償の愛、無償の人間関係から生まれるのが「幸せ」というものではないかと問い正したのですよ。また貴方は幸せに対する価値観なんて人それぞれと今更おっしゃっていますが、であるならばなぜ、この真剣に話し合うスレッドにご自分の幸せに対する価値観を書き込まれたのですか？人それぞれならば話し合う必要も主張する必要もないのでは？理解に苦しみます。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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ゆう - 07/3/8(木) 18:21 - |
でもゆわれなかったらゆわれなぃで不安になったりしなぃ？大人になればいぃんだよ
そうやってゆってくれることは
今のその時本当に自分のことを思ってくれてるってことじゃん
その気持ちがそう思ってくれたってことが大切なんだと思うよ
約束したのに裏切った
なんて人を恨んだり憎んだり貞子みたいにしてる方が異常
新しい人だって関わりもちたくなさそうな態度してたら君の方がなんだよって思われるんじゃない最初から仲良くなる気ないならはなからここ使うなよみたいなね
愛情表現は人それぞれだしすぐに移り変わりする人もいるけど信じることが大切なんじゃないか？
裏切られた
でも
自分は最後までその人のこと信じきれたカッコイいじゃんそんな君をみて誰がカッコ悪いって思うかな
自分だけでも強く自分を持つことで
新たな気持ちで次いけるじゃん
裏切られんのはそりゃ好きな相手なら辛いよ
でもそっからが自分のもつ度量になるんじゃない？
まぁなんか自分でゆってても意味分かんないけど
あきらめたり心が折れた時点で成長はないと思う
君がさネチネチ先も見えない未来を空想して進めないより
胸張ってどっしりかまえてたら
そんな君の魅力を同じ悩みや考えを持つ人が魅入られるんじゃないかな
なんにせよ価値観の違いだよ
人によって見る角度が違えば歩幅が違うし感じ方も違う
少しずつ自分が必要とする未来に近づけていけばいぃ
そうやってゆってくれることは
今のその時本当に自分のことを思ってくれてるってことじゃん
その気持ちがそう思ってくれたってことが大切なんだと思うよ
約束したのに裏切った
なんて人を恨んだり憎んだり貞子みたいにしてる方が異常
新しい人だって関わりもちたくなさそうな態度してたら君の方がなんだよって思われるんじゃない最初から仲良くなる気ないならはなからここ使うなよみたいなね
愛情表現は人それぞれだしすぐに移り変わりする人もいるけど信じることが大切なんじゃないか？
裏切られた
でも
自分は最後までその人のこと信じきれたカッコイいじゃんそんな君をみて誰がカッコ悪いって思うかな
自分だけでも強く自分を持つことで
新たな気持ちで次いけるじゃん
裏切られんのはそりゃ好きな相手なら辛いよ
でもそっからが自分のもつ度量になるんじゃない？
まぁなんか自分でゆってても意味分かんないけど
あきらめたり心が折れた時点で成長はないと思う
君がさネチネチ先も見えない未来を空想して進めないより
胸張ってどっしりかまえてたら
そんな君の魅力を同じ悩みや考えを持つ人が魅入られるんじゃないかな
なんにせよ価値観の違いだよ
人によって見る角度が違えば歩幅が違うし感じ方も違う
少しずつ自分が必要とする未来に近づけていけばいぃ
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ルシフェル - 07/3/8(木) 18:01 - |
戦争が起きたなら仕方ないだろう？ 大切な人が死んだり 自分が死ぬようなことがあったとしてもそれが戦争だ 悲しいとか怖いなんて言ってられない
皆だれもが信念を貫く為に戦うときがある それが戦争になっただけのこと
最後に生き残るの生きる意志の強い者だ 幸せの価値観なんて人それぞれ
だが 幸せになって何が生まれる？ 所詮は人間の自己満足
皆だれもが信念を貫く為に戦うときがある それが戦争になっただけのこと
最後に生き残るの生きる意志の強い者だ 幸せの価値観なんて人それぞれ
だが 幸せになって何が生まれる？ 所詮は人間の自己満足
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ルシフェル - 07/3/8(木) 17:52 - |
第一に 人間の多くは多額の金の前では平気で人を裏切る
結局はみんな自分さえ良ければいいという本心だが、綺麗事で隠している
そんなにボランティアが好きなら 最低限の生活費を維持して 残りの金をボランティアに使えば良いだろう こんなサイト覗く暇と金があるならその分の労力をボランティアにまわせばいい
結局はみんな自分さえ良ければいいという本心だが、綺麗事で隠している
そんなにボランティアが好きなら 最低限の生活費を維持して 残りの金をボランティアに使えば良いだろう こんなサイト覗く暇と金があるならその分の労力をボランティアにまわせばいい
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よーすけ - 07/3/8(木) 17:50 - |
全ての人間が、ですか…それは最終的にあなた自身がいつ戦争で自分が殺されても構わない、と考えておられるのでしょうか？また、幸せについてはご認識いただけたのでしょうか？
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