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ゴーヤシャンプー
- 07/8/1(水) 2:16 -
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う〜ん、今更なんだけど、今回のJINGさんの発言は珍しく楽観的で、考察に欠いているのではないかなあ。
まず自殺者が若者に限定されているというのは、なんだか意図的だと思うな。だって自殺者の数が最も高いのは60歳以上の高齢者なのだから、わざわざ若者に限定する必然性がない。もちろんこのサイトの利用者が10代と20代に限定されているわけだけれど、それを考慮しても、別に若者に限定する理由にはならないのではないか。
もうひとつ、
「ただ、それよりもはるかにつらい状況で生きている人間なんていくらでもいるということを知れば、というより、それがいかに恥ずかしいことか理解できれば」
の部分に論理性を見出せないのだけれど。
はるかにつらい状況で生きている人間を知ったとしても、自分の苦しみと他者の苦しみを相対化出来ないという本質から鑑みれば、自殺をしないとは言い切れないのではないか。だって本当に自分の苦しみより、はるかに辛い状況で生きているのかどうかはわからないし、そもそもその人の苦しみを自分の苦しみとして理解出来るわけではないでしょう。想像はできるかも知れないけれど、実感できるわけではない。だから〈絶対的〉に自分より苦しんでいる人間はいないことになる。そしてたといはるかに辛い状況で生きている人の苦しみを実感できたとしても、それで自殺という行為が恥ずかしいものであると理解出来るかといえば否だと思う。自殺を恥ずかしいと思うためには、一神教的な思想がなければ難しい様に思う。
また
「自分で取り除けないような難しいものだけ取り除いたほうがいいと思います。特に、年長者が悪い場合は取り除くべきでしょう。しかし、自分で選択したにもかかわらず他人のせいにしてしまうようなこと、俗に言う多罰傾向のある子を助けるのはいかがなものかと思います。」
の部分がよくわからない。自分で取り除けるかどうかなんて人それぞれでしょう。「まさかそんな理由で」なんてときどき自殺者の動機を聞いて口にする人がいるけれど、でも自殺者は確かに〈そんな理由〉で自殺してしまったほど苦しんでいるわけだから。
「年長者が悪い場合」ってどんな場合?
よく私の周りの忙しい人間が、それを言い訳に使うんだけど、自ら選択して忙しくしているわけだから、私は「忙しい」を言い訳に使われるのに憤ることがあるのね。でもその人は現に忙しいわけだから、どうしようもない。私がなんと言おうと忙しさに変わりはない。体は勝手に成長するけれど、心は教育によって如何様にも変わるわけだから、他罰傾向のある人間にしてしまった誰かがいる、という事実を無視するのも不用意だとも思う。
学ぶ機会があるかないかは自殺の原因とはあまり関係がないのでは。私も自殺志願者ではあるけれど、別に学ぶ機会がないからではないし、学ぼうと思えばいろいろなことから学べるでしょう。塾で勉強することによって、客観的な視野を養えるわけではないよ。塾で教えてくれることって、ほとんど実生活には無関係なものばかりでしょう。私、未だに二次関数からわからないけど、それで困ったことは一度もない。でも(擬似的ではあるにしろ)客観的な視野がないのかといえば、そうではないと言い切れる。
塾講師のアルバイトをしているあなたにこんなことをいうのも意地悪な話なんだけど。
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ゴーヤシャンプー
- 07/8/1(水) 1:55 -
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自殺をしたいほどの苦しむより、何故他者の苦しみの方を優先させなければならないのかな。私は自殺したいと思ってしまうほど放っておいた周りの人の責任を問いたいけれど。すごく一面的な例だけど、たとえば高校生が自殺したとして、その原因がいじめだったとする。いじめがなかったら自殺しなかったわけだから、それを発見出来なかった、あるいは看過してきた、加害者ではない人々の責任はあるとおもうのだけれど。
で残された人々が絶望の淵に叩き込まれていたとして、それは永劫続くわけではないから、だとしたら自殺をしてしまったことは、最善の方法ではなかったかもしれないにしろ、他に解決方法がなかったという点で、肯定されるべきなのではないかな。もちろん家族の方が後追い自殺をしてしまうこともあるのだろうけれど。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312@KHP059134040227.ppp-bb.dion.ne.jp>
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ゴーヤシャンプー
- 07/8/1(水) 1:49 -
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う〜ん、自殺をしたいと思っている人にとって、自殺をすることは自分のためになることなんじゃないのかな。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312@KHP059134040227.ppp-bb.dion.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/31(火) 23:09 -
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いや、だからこそ私達は自分の死という選択に直面する際に残される人の気持ちを考えるべきではないでしょうか。私が申し上げているのは貴方や薬屋さんがおっしゃる「現状」から考えてどうしていくか、どう考えていくか、という視点で申し上げたのです。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy377.docomo.ne.jp>
よーすけさんへ
自殺をする人は、何故死に急ぐのか?。これは、借金・人間関係・病気・最愛の人を追う等で自殺をするんですよ。
が、遺された人達の事を考えて自殺する人はいないでしょうね。薬屋シンの言うことは一里有りますね、自殺をする理由が有ろうと命を粗末にする奴は馬鹿でしか無い。
親から貰った命を、自分の身勝手な都合で捨てるなんて大馬鹿野郎でしか無いよ。自殺は、親不孝でしかないから
<KDDI-SN37 UP.Browser/6.2.0.11.1.4 (GUI) MMP/2.0@05001013323757_ad.ezweb.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/30(月) 23:52 -
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いや私が言っているのはよそ様の行動を見て自分はどう考えるか、ということなのですよ。
前にも述べましたが亡くなった方個人に対してその評価を下すのは大変失礼、というか筋違いな行為です。ただ、だからといっていわゆる自殺について「人の価値観の問題」と片付けるのは家族、恋人、仲間に対してどうなのか?私はそこが疑問なのです。
薬屋さんのおっしゃることは自殺したその人「個人」に対してだけならうなずけます。むしろ人の価値観に対する大原則である気がします。ただ、実際は個人だけの問題ではないでしょう?そうした時に、もし自分ならどう考えるか、人は「自殺」という行為にその原因も含めてどう考えるか…そう考えるのならば私は人間は基本的な考えとして、自殺に対する原因、評価全てにおいて絶対に否定的な表現を使わなければならない、と思ったのですよ。
論のすりかえ、についてですが、正直、私薬屋さんの書き込みを見てそれに対して意見を述べていたのでこのツリーのテーマをあまり意識していませんでした。これは本当に申し訳ありません!!軽率でした。
ただ、例えなぜ人は自殺するのか?という問いについても私は前述のような考えですので否定的な表現を用いると思います。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3101.docomo.ne.jp>
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薬屋シン
- 07/7/30(月) 22:08 -
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▼よーすけさん:
>自殺を肯定するか、否定するか、という議論の上で「価値観は様々」といった理屈が通用するのでしょうか?
>もちろん自殺されたかたを鞭打つような発言はつつしむべきです。しかし私達はいわゆる思考のスタンダードとして「自分のためにも、自分を考えてくれる人々の為にも、自殺という選択をしてはならない」と思うことが大事ではないかと考えます。
薬屋でやんす。
よー君さ、論題は「どうして人は自殺するの」であって、自殺の是非をとうものではないよね?正面から受け答えるように
自殺にはじめ、生死にかかわる問題の是非をマルバツ論で片つけるのは乱暴だし私の支持できるところではない。
個人的には自殺を良く思わないが、仏は、精神に異常をさえきたしていなければ、それ相応の、その個にとっては死にあたうるほどの理由があってこそ死ねるのであって、よそ様の命のあり方について評価する資格をもつ第三者をおくべきではないと思う。
君が言う武士道かどうか、議論の余地はあるにせよ、ひとつの生き様であるからにして、正しいも否もなく、とるべき行動は見届けることだと思うよ。
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よーすけ
- 07/7/29(日) 21:38 -
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いやいや、こちらこそ失礼しました。
ほんと申し訳ないです。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3113.docomo.ne.jp>
少し言葉が足りなかったようです。
私は彼への皮肉を交え、彼に関わらないよいにと思いコメントしました。
気を悪くさせて、すみません。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0@07031460976560_mi.ezweb.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/29(日) 20:35 -
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ん?すいませんこれ私に対してのご意見でしょうか?へんな質問で申し訳ないです…
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3107.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/29(日) 20:26 -
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言い忘れていましたのでもう一つ。
貴方私を悪と思っていなくて「不愉快だ」とか「もう議論はしたくない」とかおっしゃていたのですか?その考え方も本当によくわかりません。矛盾としか思えませんでした。
失礼しました。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy375.docomo.ne.jp>
自殺したしてこの世をさよならした仏の悪口をいうのは慎むべきとは思いますが、遺された家族・恋人・兄弟姉妹はどうなるんですかね〜?。自殺の名称と呼ばれる所に行って、自殺者と同じ立場で考えたらこれで楽になれると考えますね。が、自殺の名称は悲しみに取りつかれるんですよね。最後は自分も自殺へと引き込まれる次第です
武士が出て来ましたが、切腹・自害は自殺と言えば自殺ですが? 現在の自殺とは違う所が有りますね。
切腹は、犯罪事件のお仕置きとして罰・将軍が病死時の殉死ですね。後は有名な赤穂藩士の討ち入りですね、この場合も本来なら連座制として遺族は処刑される所ですね。が時の将軍徳川綱喜は15歳以上の男子のみを遠島にしました
遺族の中には、一家全滅した方々もいます。俺が何を言いたいか?現在の自殺と江戸時代の自殺(切腹・自害)は全然違うからです。現在の自殺は、病気・人間関係が理由で自殺を図る。昔は、人の為に自分の命を捨てる覚悟で強大な敵に向かって行ったんですよ。現在でも、病気を治そうと懸命に頑張っている人が居ますし、嫌な人とは仕事をしたく無くても我慢してやっている人がいるんですよ。仏には悪いですが、自殺をした貴方は現実から逃げたと言いたいですよ。
<KDDI-SN37 UP.Browser/6.2.0.11.1.4 (GUI) MMP/2.0@05001013323757_ad.ezweb.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/29(日) 20:14 -
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いやですから…貴方に対して突っ張っているつもりはない、と言っているんですが<(_ _;)>なぜ主さんではなく貴方が断定しているのかも本当にわからないし、証拠もわからない…このような状況で疑問を持ち、意見をすることが突っ張るという表現になること自体が理解出来ないんです。大体暴言と受け止められたのなら謝りますって…人に対して滑稽だなんていうことが暴言じゃないと思って貴方書き込まれたんですか…なんだかもう、というのが正直な感想です。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy382.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/29(日) 20:06 -
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私は…そのような書き込みをしていますか…
本当にわからないのですよ。私は議論から外れた物言いに対してそれは違うでしょう、と言っているつもりなんですよ。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3115.docomo.ne.jp>
暴言と受け取られたのなら、私も謝ります。申し訳ないです。
突っ張るというのは主さんに対してではなく私に対して、という事です。
それに私は貴方が悪いと思っている訳でもないですし。
正義感も価値観も押し付けていませんよ。
そう受け取ったのなら、申し訳ありません。
これ以上の言葉はないです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@KD124208186038.ppp-bb.dion.ne.jp>
貴方は〜から最後の方の意見は貴方の言う通りだと思いますが
俺の事を知った様な口を利くのは控えていただけますか?
とか言っても無駄なんでしょうけどね。
結局釣られちゃったな〜(笑
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@KD124208186038.ppp-bb.dion.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/29(日) 19:57 -
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ですからなぜ私が勘違いしていると主さんではなく貴方が断定しているのですか?そこがわからないのですよ。証拠とはなんですか?私は突っ張っているつもりもありません。主さんが違うんだ、と言ったら謝ります、といっているではないですか。更に酷く滑稽?まだ私と主さんの議論がほとんど進んでいないのにこのような表現をされること自体が私に対して失礼ではないですか。私は貴方と意見が違うからといって貴方に中傷するような物言いをしましたか?
一方的な正義感、価値観を他人に押し付け、意見が違えば勝手に矛盾だ、滑稽だと暴言を放つのは止めていただきたい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3101.docomo.ne.jp>
彼には彼のルールがあって、彼のルールに反する考えは異端であり、反モラルなのです。
彼への弁明は不毛ですよ。
貴方は貴方としての信じる事を信じればよく、どれだけ歳月を掛けようとも、苦悩の中から貴方だけの唯一無二の答えを追及すればいいのです。
自らを正当化するために、他者を誤りと決め付けたり、常識に反するなどと、杓子定規な考えを押し付けてはいけません。
それは厳に慎むべきですし、それは、貴方をより苦しめます。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0@07031460976560_mi.ezweb.ne.jp>
書き込みのマナーについてですが、自分で矛盾している事を言ってるのを
分かってますか?
このツリーが私の前の書き込み、意見に対するものではないとしたら当然主さんには失礼なことでありますのでしっかりと謝ります。
失礼ですよね。勝手に勘違いして書き込むのは。
勝手に思い込んで発言するというのは、周りの人が不愉快になるのでは?
だから私は注意したまでです。
「そんないわれもない」と突っ張るのなら、どうぞご自由に。
証拠もないのに反論するのは勝手だけど、
それが酷く滑稽である事を、貴方は分かっていますか?
そういう事(つまり、インターネット、それぞれの生活に関しても)が理解出来ないのであれば、貴方と討論する気はありません。
独りよがりの件に関しても、今回は伏せさせていただきます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@KD124208186038.ppp-bb.dion.ne.jp>
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よーすけ
- 07/7/29(日) 19:25 -
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ですから私が彼女に対して考えていることがどうして独りよがりなのですか?全くもってわからないので教えていただきたいのです。
また書き込みのマナーについては、それは貴方の価値観なので私は否定するつもりはありません。ですがそれは貴方の価値観であって、私の価値観とは違うのですよ。それについて議論を重ねていないのにも関わらず、そこまで私におっしゃるのは少々過ぎた行為ではないですか? またそれぞれいろんな生活があって、インターネットなら一体どうなのですか?明らかに特定の人物の書き込みに対する意図的な文が投稿されても、それが多少遠回しな表現であったら言われている方は意見を表現することさえも出来ないのですか?私はそうは全く思いません。しかし前にも述べた通り、このツリーが私の前の書き込み、意見に対するものではないとしたら当然主さんには失礼なことでありますのでしっかりと謝ります。これが私の中のマナーであり、考えです。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3110.docomo.ne.jp>