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よーすけ - 07/8/1(水) 10:53 - |
「後追い自殺をしてしまうこともあるのだけれど」肯定してしまうのですか？どうも私には理解できません。「人が亡くなる」可能性が生まれる時点で否定しなければならないのではないですか？
また自殺した家族や恋人、親友がしっかりと立ち直れるとは私の実体験からも思えないのですよ。外見上は泣いたり、崩れたりしなくともいつまでたっても心に重い十字架、というか悲しみが残っています。だからこそ私も含め人間は死を選択しそうな時にそういった自分を思ってくれる周りの気持ちを少しでも考え、死という選択を思い止めるべきではないかと思うのです。
また自殺した家族や恋人、親友がしっかりと立ち直れるとは私の実体験からも思えないのですよ。外見上は泣いたり、崩れたりしなくともいつまでたっても心に重い十字架、というか悲しみが残っています。だからこそ私も含め人間は死を選択しそうな時にそういった自分を思ってくれる周りの気持ちを少しでも考え、死という選択を思い止めるべきではないかと思うのです。
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ゴーヤシャンプー - 07/8/1(水) 2:24 - |
なんだかなと思うのは、現実逃避と厭世を混同している書き込みが多いこと。現実逃避なら旅行でもすればいいし（積極的な言い方を用いるなら気分転換）、ひきこもりでも十分に現実逃避なのだけれど、自殺者はひきこもりでは十分ではなくて、それは現実逃避ではなくて、日常や世界そのものに対して絶望し、一刻も早く消え去りたいとも思うわけだから、それは厭世であって、現実逃避という言葉で片付けるのは乱暴だと、私は思う。
私は自殺は肯定派なんだけれど、一昔に自殺についての論考を書いたことがあるので、ただの目立ちたがりと言えばそうなんだけど、掲載してみようと思う。
UNCERTAINTY PRINCIPLE
一 幸せになるために死ぬ
自殺とは人間らしい死に方である。ほかの動物にも、自殺と思しき死因は報告されているが、ヒトのように多種多様な手段を持って遂行する生物はほかには無い。ある報告に因ると八十三種の方法が有るとされている。
最もポピュラーな方法であろう首吊りは、人類が生み出した文化の中でも最も特異かつある種の芸術性すら含み持つ物ではないか。その他にも種類豊富に存在するわけだが、自殺に至る動機も様々で、先述の報告では、九百八十九もあるという。死に方や動機はどうあれ、私は此処で自殺の是非を考察してみようと思う。
はじめに述べておくが、私は自殺志願者である。毎日毎夜死ぬことを考えない日は無いくらいの時期さえあった。
自殺というのは当事者にとって最善の方法として行われるものである。人間というのは幸せを追求するという、極めて義務に近いような権利を持っている。というより、人間は、自ずと幸せを求めて行動してしまっている。本能の侭に快楽を求めるのだ。それは実は、幸せになるために行っている、という本質が有るのだ。実際は快楽を追求することの方が元来備わっているものではあるが。
然し、人間というのは、本能のみで生きているのではない。「理性」と呼ばれるものを持ち合わせ生活しているのだ。理性というものは本質的に快楽を求めることを嫌う傾向がある。然し、理性と本能とのバランスが動物としての子孫繁栄という使命を果たすのである。幸せを追究する心理というのは、理性が持っている部分である。動物としての本能を抑えるかわりに、幸せという元来持ってはいないものを追求するのである。
人間は幸せを追求する為に存在していると言ってよいだろう。幸せになること、そうであろうとすることが生きる意味なのである。若しくは、生きる目的なのである。自殺既遂者、自殺未遂者、自殺志願者の「自殺者」は生きることに幸せを見いだすことが出来ず、死に見いだす、というよりは、より幸せに近づくであろう、今生きている中での不幸よりは幸せに近いだろう、と思索するのであろう。そういう構図があるのである。勿論、必ずしも幸せを就き窮しなければならない、というわけではない。然し乍ら、それは元来人間に備わっているものなのは確かであるし、結果的には、人間が当時あった状態より幸せを希求して行動している。今よりもましな状態へ。其の様に行動してしまうのは、人間が人間たる所以である。（幸せとは何か、という重大な問いには此処では触れない。）
二 自殺と本能
では、具体的に自殺の動機は何であろうか。それは当事者それぞれで先程述べた通り、約千種類の動機がある。勿論、それはそのようにカテゴライズ出来る、ということで、実際には当事者の数だけ動機がある。それは当事者の生育環境や、当時の状態、心理的な状態、遺伝的要素もあるとされる。共通項としては「苦しみ」があげられる。当然のことながら、苦しみを感じないのであれば、「生きる」という生存本能に因って自殺を試みることは無いだろう。例外もあろうが。
人間が自ら死を求める時、苦しみがまとわりついている。苦しむとき全てに死の願望がつきまとうわけではないが、その苦しみが人間が生まれながらに持ち合わせている生存本能を超越する、という特異な状態に陥る時に、初めて死を求める。その苦しみというのは様々な要因があって、押し並べて抽象することは出来ない。しかもそれが他人にとってはほんの些細なことに因って齎される場合もある。些細な要因であっても、それが当事者にとっていきたいという本能を超越する様な苦しみに成長するとき、死にたいと思う様になる。
「生きる」というとこはどういうことなのか。生きているという状態は、様々な欲求に支配されている。それが意識的なものにせよ、無意識的なものにせよ、だ。呼吸を意識的にしている状況というのはあまり日常的ではない。例えば水に潜っているとき無呼吸である。水中に長い間いると血液中の酸素が減って、水面上に上がらなければ、と意識する。呼吸器系の病にある時、呼吸が侭ならず、自発的に行えない場合は機械に繋ぎ、なんとかして呼吸しようとする。然し、日常では、睡眠中も、食事中も、歩いていても、座っていても、意識しないで呼吸している。然し乍ら、これも欲求である。私達のすべてが、欲求の上に成り立っている。その欲求とは、生きていく為に、如何にして子孫を残していくか、其れ故のものである。其れに反して死んでいくとき、人間の本能に逆らっている。然し、実はそれは人間だからこそ、進化の上に勝ち得た幸せを得たい、という本能故なのである。
三 自殺は何故禁忌なのか
然し何故、自殺は禁忌とされているのか。生きていたくないのならば、死ねばいい、はずなのに。卑怯だ、逃避だ、心が弱いからだ、と自殺に向けられた非難は手厳しいものだ。宗教に因っては葬儀すら行われないこともあるらしい。
先ず一つに、周囲を悲しませるからだ、とよく云われる。然し其れは、自殺を否定するのには不十分である。何故、自分の生きることも難しくなる様な苦しみよりも、他人の悲しみを優先しなければならないのか。人間は自らの幸福を最優先すべきだし、実際にそうしている。自分が死んだ後の世界など考える必要などない。それに、自分が消滅した後に、自分が属していた、とされる世界が、其れ以後存在しているかどうかすら疑問である。
本当は自殺は悪ではない。してはならない理由など無い。自殺者の絶対的自由の中にまで入りこむ権限を持っている者など、存在しないからだ。自殺をしようと思い立ち、そうするのであれば、止めることは出来ない。だからこそ、苦しみの末に自殺を選択しようとする者を思いとどまらせる為に、禁忌とされるのである。
四 自殺者とそうでない人の違い
そもそも何故、死ななければならないのか。大多数の人間は、自殺ではない理由で死ぬことになる。何故自殺者は自殺に因って死ぬのか。死ではない他の解決の方法は無いのか。自殺を思い立つ程の苦しみから逃れる術は本当に死しか無かったのか。生きる為に存在している全ての人間は、本来ならば自殺という手段を選ばないはずだ。然し実際に存在している「自殺」とは果たして何なのだろうか。
自殺をして逝く人間は、よく弱い、と云われる。確かに、生存競争に負けてしまった弱者なのかもしれない。人間は本能的に「強い」を求める。人間は現在の位置より少しでも強くなろうとする。然し、「強い」「弱い」というものは際限なく上下がある。今在る位置が、果たして何処なのか、わからない程に。弱い人間の上に、更に弱い人間がいる。強い人間の上には、更に強い人間がいる。弱い人間の下には、僅かに強い人間がいて、強い人間の下には、僅かに弱い人間がいる。不特定多数の誰かの間に誰かが挿まれていて、その両隣に誰がいるのか、それすら全く分からない。総合的な人間の強弱は、オリンピック競技会で判断される様な、単純な強弱ではないのである。勿論、地球上の人口は決まっているわけだが、一生かかっても全ての人間には会うことが出来ない。今この瞬間にも誰かが生まれ、誰かが死んでいる。人間の数は、実質的には無限なのだ。
その中で、人間社会では、公平、平等が求められる。その現代社会に置いては、強さを追い求めることにはあまり意味が無い。もしかすると、それは傲慢な行いなのかもしれない。この社会に於いては、全ての人間は、強くもなく、弱くもない。
否、それは違う。人間は生まれながらにして不公平で、不平等で、不条理である。なんとか争いも無く、平安な世界を理想都市、導こうとする政治家達は、事実をひた隠し、非政治家である市民に、公平と平等を実しやかに吹聴するのだ。限りなく不公平で、不平等で、不条理な世界だと気付いてしまった人間こそが、真実に行き当たってしまった人間こそが、自殺者なのである。
もちろん一昔前のだから不完全なのだろうけれど、これをきっかけに議論がより深い方向へ行けばいいと思う。
私は自殺は肯定派なんだけれど、一昔に自殺についての論考を書いたことがあるので、ただの目立ちたがりと言えばそうなんだけど、掲載してみようと思う。
UNCERTAINTY PRINCIPLE
一 幸せになるために死ぬ
自殺とは人間らしい死に方である。ほかの動物にも、自殺と思しき死因は報告されているが、ヒトのように多種多様な手段を持って遂行する生物はほかには無い。ある報告に因ると八十三種の方法が有るとされている。
最もポピュラーな方法であろう首吊りは、人類が生み出した文化の中でも最も特異かつある種の芸術性すら含み持つ物ではないか。その他にも種類豊富に存在するわけだが、自殺に至る動機も様々で、先述の報告では、九百八十九もあるという。死に方や動機はどうあれ、私は此処で自殺の是非を考察してみようと思う。
はじめに述べておくが、私は自殺志願者である。毎日毎夜死ぬことを考えない日は無いくらいの時期さえあった。
自殺というのは当事者にとって最善の方法として行われるものである。人間というのは幸せを追求するという、極めて義務に近いような権利を持っている。というより、人間は、自ずと幸せを求めて行動してしまっている。本能の侭に快楽を求めるのだ。それは実は、幸せになるために行っている、という本質が有るのだ。実際は快楽を追求することの方が元来備わっているものではあるが。
然し、人間というのは、本能のみで生きているのではない。「理性」と呼ばれるものを持ち合わせ生活しているのだ。理性というものは本質的に快楽を求めることを嫌う傾向がある。然し、理性と本能とのバランスが動物としての子孫繁栄という使命を果たすのである。幸せを追究する心理というのは、理性が持っている部分である。動物としての本能を抑えるかわりに、幸せという元来持ってはいないものを追求するのである。
人間は幸せを追求する為に存在していると言ってよいだろう。幸せになること、そうであろうとすることが生きる意味なのである。若しくは、生きる目的なのである。自殺既遂者、自殺未遂者、自殺志願者の「自殺者」は生きることに幸せを見いだすことが出来ず、死に見いだす、というよりは、より幸せに近づくであろう、今生きている中での不幸よりは幸せに近いだろう、と思索するのであろう。そういう構図があるのである。勿論、必ずしも幸せを就き窮しなければならない、というわけではない。然し乍ら、それは元来人間に備わっているものなのは確かであるし、結果的には、人間が当時あった状態より幸せを希求して行動している。今よりもましな状態へ。其の様に行動してしまうのは、人間が人間たる所以である。（幸せとは何か、という重大な問いには此処では触れない。）
二 自殺と本能
では、具体的に自殺の動機は何であろうか。それは当事者それぞれで先程述べた通り、約千種類の動機がある。勿論、それはそのようにカテゴライズ出来る、ということで、実際には当事者の数だけ動機がある。それは当事者の生育環境や、当時の状態、心理的な状態、遺伝的要素もあるとされる。共通項としては「苦しみ」があげられる。当然のことながら、苦しみを感じないのであれば、「生きる」という生存本能に因って自殺を試みることは無いだろう。例外もあろうが。
人間が自ら死を求める時、苦しみがまとわりついている。苦しむとき全てに死の願望がつきまとうわけではないが、その苦しみが人間が生まれながらに持ち合わせている生存本能を超越する、という特異な状態に陥る時に、初めて死を求める。その苦しみというのは様々な要因があって、押し並べて抽象することは出来ない。しかもそれが他人にとってはほんの些細なことに因って齎される場合もある。些細な要因であっても、それが当事者にとっていきたいという本能を超越する様な苦しみに成長するとき、死にたいと思う様になる。
「生きる」というとこはどういうことなのか。生きているという状態は、様々な欲求に支配されている。それが意識的なものにせよ、無意識的なものにせよ、だ。呼吸を意識的にしている状況というのはあまり日常的ではない。例えば水に潜っているとき無呼吸である。水中に長い間いると血液中の酸素が減って、水面上に上がらなければ、と意識する。呼吸器系の病にある時、呼吸が侭ならず、自発的に行えない場合は機械に繋ぎ、なんとかして呼吸しようとする。然し、日常では、睡眠中も、食事中も、歩いていても、座っていても、意識しないで呼吸している。然し乍ら、これも欲求である。私達のすべてが、欲求の上に成り立っている。その欲求とは、生きていく為に、如何にして子孫を残していくか、其れ故のものである。其れに反して死んでいくとき、人間の本能に逆らっている。然し、実はそれは人間だからこそ、進化の上に勝ち得た幸せを得たい、という本能故なのである。
三 自殺は何故禁忌なのか
然し何故、自殺は禁忌とされているのか。生きていたくないのならば、死ねばいい、はずなのに。卑怯だ、逃避だ、心が弱いからだ、と自殺に向けられた非難は手厳しいものだ。宗教に因っては葬儀すら行われないこともあるらしい。
先ず一つに、周囲を悲しませるからだ、とよく云われる。然し其れは、自殺を否定するのには不十分である。何故、自分の生きることも難しくなる様な苦しみよりも、他人の悲しみを優先しなければならないのか。人間は自らの幸福を最優先すべきだし、実際にそうしている。自分が死んだ後の世界など考える必要などない。それに、自分が消滅した後に、自分が属していた、とされる世界が、其れ以後存在しているかどうかすら疑問である。
本当は自殺は悪ではない。してはならない理由など無い。自殺者の絶対的自由の中にまで入りこむ権限を持っている者など、存在しないからだ。自殺をしようと思い立ち、そうするのであれば、止めることは出来ない。だからこそ、苦しみの末に自殺を選択しようとする者を思いとどまらせる為に、禁忌とされるのである。
四 自殺者とそうでない人の違い
そもそも何故、死ななければならないのか。大多数の人間は、自殺ではない理由で死ぬことになる。何故自殺者は自殺に因って死ぬのか。死ではない他の解決の方法は無いのか。自殺を思い立つ程の苦しみから逃れる術は本当に死しか無かったのか。生きる為に存在している全ての人間は、本来ならば自殺という手段を選ばないはずだ。然し実際に存在している「自殺」とは果たして何なのだろうか。
自殺をして逝く人間は、よく弱い、と云われる。確かに、生存競争に負けてしまった弱者なのかもしれない。人間は本能的に「強い」を求める。人間は現在の位置より少しでも強くなろうとする。然し、「強い」「弱い」というものは際限なく上下がある。今在る位置が、果たして何処なのか、わからない程に。弱い人間の上に、更に弱い人間がいる。強い人間の上には、更に強い人間がいる。弱い人間の下には、僅かに強い人間がいて、強い人間の下には、僅かに弱い人間がいる。不特定多数の誰かの間に誰かが挿まれていて、その両隣に誰がいるのか、それすら全く分からない。総合的な人間の強弱は、オリンピック競技会で判断される様な、単純な強弱ではないのである。勿論、地球上の人口は決まっているわけだが、一生かかっても全ての人間には会うことが出来ない。今この瞬間にも誰かが生まれ、誰かが死んでいる。人間の数は、実質的には無限なのだ。
その中で、人間社会では、公平、平等が求められる。その現代社会に置いては、強さを追い求めることにはあまり意味が無い。もしかすると、それは傲慢な行いなのかもしれない。この社会に於いては、全ての人間は、強くもなく、弱くもない。
否、それは違う。人間は生まれながらにして不公平で、不平等で、不条理である。なんとか争いも無く、平安な世界を理想都市、導こうとする政治家達は、事実をひた隠し、非政治家である市民に、公平と平等を実しやかに吹聴するのだ。限りなく不公平で、不平等で、不条理な世界だと気付いてしまった人間こそが、真実に行き当たってしまった人間こそが、自殺者なのである。
もちろん一昔前のだから不完全なのだろうけれど、これをきっかけに議論がより深い方向へ行けばいいと思う。
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ゴーヤシャンプー - 07/8/1(水) 2:16 - |
う〜ん、今更なんだけど、今回のJINGさんの発言は珍しく楽観的で、考察に欠いているのではないかなあ。
まず自殺者が若者に限定されているというのは、なんだか意図的だと思うな。だって自殺者の数が最も高いのは60歳以上の高齢者なのだから、わざわざ若者に限定する必然性がない。もちろんこのサイトの利用者が10代と20代に限定されているわけだけれど、それを考慮しても、別に若者に限定する理由にはならないのではないか。
もうひとつ、
「ただ、それよりもはるかにつらい状況で生きている人間なんていくらでもいるということを知れば、というより、それがいかに恥ずかしいことか理解できれば」
の部分に論理性を見出せないのだけれど。
はるかにつらい状況で生きている人間を知ったとしても、自分の苦しみと他者の苦しみを相対化出来ないという本質から鑑みれば、自殺をしないとは言い切れないのではないか。だって本当に自分の苦しみより、はるかに辛い状況で生きているのかどうかはわからないし、そもそもその人の苦しみを自分の苦しみとして理解出来るわけではないでしょう。想像はできるかも知れないけれど、実感できるわけではない。だから〈絶対的〉に自分より苦しんでいる人間はいないことになる。そしてたといはるかに辛い状況で生きている人の苦しみを実感できたとしても、それで自殺という行為が恥ずかしいものであると理解出来るかといえば否だと思う。自殺を恥ずかしいと思うためには、一神教的な思想がなければ難しい様に思う。
また
「自分で取り除けないような難しいものだけ取り除いたほうがいいと思います。特に、年長者が悪い場合は取り除くべきでしょう。しかし、自分で選択したにもかかわらず他人のせいにしてしまうようなこと、俗に言う多罰傾向のある子を助けるのはいかがなものかと思います。」
の部分がよくわからない。自分で取り除けるかどうかなんて人それぞれでしょう。「まさかそんな理由で」なんてときどき自殺者の動機を聞いて口にする人がいるけれど、でも自殺者は確かに〈そんな理由〉で自殺してしまったほど苦しんでいるわけだから。
「年長者が悪い場合」ってどんな場合？
よく私の周りの忙しい人間が、それを言い訳に使うんだけど、自ら選択して忙しくしているわけだから、私は「忙しい」を言い訳に使われるのに憤ることがあるのね。でもその人は現に忙しいわけだから、どうしようもない。私がなんと言おうと忙しさに変わりはない。体は勝手に成長するけれど、心は教育によって如何様にも変わるわけだから、他罰傾向のある人間にしてしまった誰かがいる、という事実を無視するのも不用意だとも思う。
学ぶ機会があるかないかは自殺の原因とはあまり関係がないのでは。私も自殺志願者ではあるけれど、別に学ぶ機会がないからではないし、学ぼうと思えばいろいろなことから学べるでしょう。塾で勉強することによって、客観的な視野を養えるわけではないよ。塾で教えてくれることって、ほとんど実生活には無関係なものばかりでしょう。私、未だに二次関数からわからないけど、それで困ったことは一度もない。でも（擬似的ではあるにしろ）客観的な視野がないのかといえば、そうではないと言い切れる。
塾講師のアルバイトをしているあなたにこんなことをいうのも意地悪な話なんだけど。
まず自殺者が若者に限定されているというのは、なんだか意図的だと思うな。だって自殺者の数が最も高いのは60歳以上の高齢者なのだから、わざわざ若者に限定する必然性がない。もちろんこのサイトの利用者が10代と20代に限定されているわけだけれど、それを考慮しても、別に若者に限定する理由にはならないのではないか。
もうひとつ、
「ただ、それよりもはるかにつらい状況で生きている人間なんていくらでもいるということを知れば、というより、それがいかに恥ずかしいことか理解できれば」
の部分に論理性を見出せないのだけれど。
はるかにつらい状況で生きている人間を知ったとしても、自分の苦しみと他者の苦しみを相対化出来ないという本質から鑑みれば、自殺をしないとは言い切れないのではないか。だって本当に自分の苦しみより、はるかに辛い状況で生きているのかどうかはわからないし、そもそもその人の苦しみを自分の苦しみとして理解出来るわけではないでしょう。想像はできるかも知れないけれど、実感できるわけではない。だから〈絶対的〉に自分より苦しんでいる人間はいないことになる。そしてたといはるかに辛い状況で生きている人の苦しみを実感できたとしても、それで自殺という行為が恥ずかしいものであると理解出来るかといえば否だと思う。自殺を恥ずかしいと思うためには、一神教的な思想がなければ難しい様に思う。
また
「自分で取り除けないような難しいものだけ取り除いたほうがいいと思います。特に、年長者が悪い場合は取り除くべきでしょう。しかし、自分で選択したにもかかわらず他人のせいにしてしまうようなこと、俗に言う多罰傾向のある子を助けるのはいかがなものかと思います。」
の部分がよくわからない。自分で取り除けるかどうかなんて人それぞれでしょう。「まさかそんな理由で」なんてときどき自殺者の動機を聞いて口にする人がいるけれど、でも自殺者は確かに〈そんな理由〉で自殺してしまったほど苦しんでいるわけだから。
「年長者が悪い場合」ってどんな場合？
よく私の周りの忙しい人間が、それを言い訳に使うんだけど、自ら選択して忙しくしているわけだから、私は「忙しい」を言い訳に使われるのに憤ることがあるのね。でもその人は現に忙しいわけだから、どうしようもない。私がなんと言おうと忙しさに変わりはない。体は勝手に成長するけれど、心は教育によって如何様にも変わるわけだから、他罰傾向のある人間にしてしまった誰かがいる、という事実を無視するのも不用意だとも思う。
学ぶ機会があるかないかは自殺の原因とはあまり関係がないのでは。私も自殺志願者ではあるけれど、別に学ぶ機会がないからではないし、学ぼうと思えばいろいろなことから学べるでしょう。塾で勉強することによって、客観的な視野を養えるわけではないよ。塾で教えてくれることって、ほとんど実生活には無関係なものばかりでしょう。私、未だに二次関数からわからないけど、それで困ったことは一度もない。でも（擬似的ではあるにしろ）客観的な視野がないのかといえば、そうではないと言い切れる。
塾講師のアルバイトをしているあなたにこんなことをいうのも意地悪な話なんだけど。
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ゴーヤシャンプー - 07/8/1(水) 1:55 - |
自殺をしたいほどの苦しむより、何故他者の苦しみの方を優先させなければならないのかな。私は自殺したいと思ってしまうほど放っておいた周りの人の責任を問いたいけれど。すごく一面的な例だけど、たとえば高校生が自殺したとして、その原因がいじめだったとする。いじめがなかったら自殺しなかったわけだから、それを発見出来なかった、あるいは看過してきた、加害者ではない人々の責任はあるとおもうのだけれど。
で残された人々が絶望の淵に叩き込まれていたとして、それは永劫続くわけではないから、だとしたら自殺をしてしまったことは、最善の方法ではなかったかもしれないにしろ、他に解決方法がなかったという点で、肯定されるべきなのではないかな。もちろん家族の方が後追い自殺をしてしまうこともあるのだろうけれど。
で残された人々が絶望の淵に叩き込まれていたとして、それは永劫続くわけではないから、だとしたら自殺をしてしまったことは、最善の方法ではなかったかもしれないにしろ、他に解決方法がなかったという点で、肯定されるべきなのではないかな。もちろん家族の方が後追い自殺をしてしまうこともあるのだろうけれど。
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ゴーヤシャンプー - 07/8/1(水) 1:49 - |
う〜ん、自殺をしたいと思っている人にとって、自殺をすることは自分のためになることなんじゃないのかな。
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よーすけ - 07/7/31(火) 23:09 - |
いや、だからこそ私達は自分の死という選択に直面する際に残される人の気持ちを考えるべきではないでしょうか。私が申し上げているのは貴方や薬屋さんがおっしゃる「現状」から考えてどうしていくか、どう考えていくか、という視点で申し上げたのです。
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ユタ - 07/7/31(火) 22:29 - |
よーすけさんへ
自殺をする人は、何故死に急ぐのか？。これは、借金・人間関係・病気・最愛の人を追う等で自殺をするんですよ。
が、遺された人達の事を考えて自殺する人はいないでしょうね。薬屋シンの言うことは一里有りますね、自殺をする理由が有ろうと命を粗末にする奴は馬鹿でしか無い。
親から貰った命を、自分の身勝手な都合で捨てるなんて大馬鹿野郎でしか無いよ。自殺は、親不孝でしかないから
自殺をする人は、何故死に急ぐのか？。これは、借金・人間関係・病気・最愛の人を追う等で自殺をするんですよ。
が、遺された人達の事を考えて自殺する人はいないでしょうね。薬屋シンの言うことは一里有りますね、自殺をする理由が有ろうと命を粗末にする奴は馬鹿でしか無い。
親から貰った命を、自分の身勝手な都合で捨てるなんて大馬鹿野郎でしか無いよ。自殺は、親不孝でしかないから
<KDDI-SN37 UP.Browser/6.2.0.11.1.4 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/7/30(月) 23:52 - |
いや私が言っているのはよそ様の行動を見て自分はどう考えるか、ということなのですよ。
前にも述べましたが亡くなった方個人に対してその評価を下すのは大変失礼、というか筋違いな行為です。ただ、だからといっていわゆる自殺について「人の価値観の問題」と片付けるのは家族、恋人、仲間に対してどうなのか？私はそこが疑問なのです。
薬屋さんのおっしゃることは自殺したその人「個人」に対してだけならうなずけます。むしろ人の価値観に対する大原則である気がします。ただ、実際は個人だけの問題ではないでしょう？そうした時に、もし自分ならどう考えるか、人は「自殺」という行為にその原因も含めてどう考えるか…そう考えるのならば私は人間は基本的な考えとして、自殺に対する原因、評価全てにおいて絶対に否定的な表現を使わなければならない、と思ったのですよ。
論のすりかえ、についてですが、正直、私薬屋さんの書き込みを見てそれに対して意見を述べていたのでこのツリーのテーマをあまり意識していませんでした。これは本当に申し訳ありません!!軽率でした。
ただ、例えなぜ人は自殺するのか？という問いについても私は前述のような考えですので否定的な表現を用いると思います。
前にも述べましたが亡くなった方個人に対してその評価を下すのは大変失礼、というか筋違いな行為です。ただ、だからといっていわゆる自殺について「人の価値観の問題」と片付けるのは家族、恋人、仲間に対してどうなのか？私はそこが疑問なのです。
薬屋さんのおっしゃることは自殺したその人「個人」に対してだけならうなずけます。むしろ人の価値観に対する大原則である気がします。ただ、実際は個人だけの問題ではないでしょう？そうした時に、もし自分ならどう考えるか、人は「自殺」という行為にその原因も含めてどう考えるか…そう考えるのならば私は人間は基本的な考えとして、自殺に対する原因、評価全てにおいて絶対に否定的な表現を使わなければならない、と思ったのですよ。
論のすりかえ、についてですが、正直、私薬屋さんの書き込みを見てそれに対して意見を述べていたのでこのツリーのテーマをあまり意識していませんでした。これは本当に申し訳ありません!!軽率でした。
ただ、例えなぜ人は自殺するのか？という問いについても私は前述のような考えですので否定的な表現を用いると思います。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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薬屋シン
- 07/7/30(月) 22:08 -
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▼よーすけさん：
>自殺を肯定するか、否定するか、という議論の上で「価値観は様々」といった理屈が通用するのでしょうか？
>もちろん自殺されたかたを鞭打つような発言はつつしむべきです。しかし私達はいわゆる思考のスタンダードとして「自分のためにも、自分を考えてくれる人々の為にも、自殺という選択をしてはならない」と思うことが大事ではないかと考えます。
薬屋でやんす。
よー君さ、論題は「どうして人は自殺するの」であって、自殺の是非をとうものではないよね？正面から受け答えるように
自殺にはじめ、生死にかかわる問題の是非をマルバツ論で片つけるのは乱暴だし私の支持できるところではない。
個人的には自殺を良く思わないが、仏は、精神に異常をさえきたしていなければ、それ相応の、その個にとっては死にあたうるほどの理由があってこそ死ねるのであって、よそ様の命のあり方について評価する資格をもつ第三者をおくべきではないと思う。
君が言う武士道かどうか、議論の余地はあるにせよ、ひとつの生き様であるからにして、正しいも否もなく、とるべき行動は見届けることだと思うよ。
>自殺を肯定するか、否定するか、という議論の上で「価値観は様々」といった理屈が通用するのでしょうか？
>もちろん自殺されたかたを鞭打つような発言はつつしむべきです。しかし私達はいわゆる思考のスタンダードとして「自分のためにも、自分を考えてくれる人々の為にも、自殺という選択をしてはならない」と思うことが大事ではないかと考えます。
薬屋でやんす。
よー君さ、論題は「どうして人は自殺するの」であって、自殺の是非をとうものではないよね？正面から受け答えるように
自殺にはじめ、生死にかかわる問題の是非をマルバツ論で片つけるのは乱暴だし私の支持できるところではない。
個人的には自殺を良く思わないが、仏は、精神に異常をさえきたしていなければ、それ相応の、その個にとっては死にあたうるほどの理由があってこそ死ねるのであって、よそ様の命のあり方について評価する資格をもつ第三者をおくべきではないと思う。
君が言う武士道かどうか、議論の余地はあるにせよ、ひとつの生き様であるからにして、正しいも否もなく、とるべき行動は見届けることだと思うよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506)
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よーすけ - 07/7/29(日) 21:38 - |
いやいや、こちらこそ失礼しました。
ほんと申し訳ないです。
ほんと申し訳ないです。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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お告げ - 07/7/29(日) 21:15 - |
少し言葉が足りなかったようです。
私は彼への皮肉を交え、彼に関わらないよいにと思いコメントしました。
気を悪くさせて、すみません。
私は彼への皮肉を交え、彼に関わらないよいにと思いコメントしました。
気を悪くさせて、すみません。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/7/29(日) 20:35 - |
ん？すいませんこれ私に対してのご意見でしょうか？へんな質問で申し訳ないです…
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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よーすけ - 07/7/29(日) 20:26 - |
言い忘れていましたのでもう一つ。
貴方私を悪と思っていなくて「不愉快だ」とか「もう議論はしたくない」とかおっしゃていたのですか？その考え方も本当によくわかりません。矛盾としか思えませんでした。
失礼しました。
貴方私を悪と思っていなくて「不愉快だ」とか「もう議論はしたくない」とかおっしゃていたのですか？その考え方も本当によくわかりません。矛盾としか思えませんでした。
失礼しました。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ユタ - 07/7/29(日) 20:22 - |
自殺したしてこの世をさよならした仏の悪口をいうのは慎むべきとは思いますが、遺された家族・恋人・兄弟姉妹はどうなるんですかね〜？。自殺の名称と呼ばれる所に行って、自殺者と同じ立場で考えたらこれで楽になれると考えますね。が、自殺の名称は悲しみに取りつかれるんですよね。最後は自分も自殺へと引き込まれる次第です
武士が出て来ましたが、切腹・自害は自殺と言えば自殺ですが？ 現在の自殺とは違う所が有りますね。
切腹は、犯罪事件のお仕置きとして罰・将軍が病死時の殉死ですね。後は有名な赤穂藩士の討ち入りですね、この場合も本来なら連座制として遺族は処刑される所ですね。が時の将軍徳川綱喜は15歳以上の男子のみを遠島にしました
遺族の中には、一家全滅した方々もいます。俺が何を言いたいか？現在の自殺と江戸時代の自殺（切腹・自害）は全然違うからです。現在の自殺は、病気・人間関係が理由で自殺を図る。昔は、人の為に自分の命を捨てる覚悟で強大な敵に向かって行ったんですよ。現在でも、病気を治そうと懸命に頑張っている人が居ますし、嫌な人とは仕事をしたく無くても我慢してやっている人がいるんですよ。仏には悪いですが、自殺をした貴方は現実から逃げたと言いたいですよ。
武士が出て来ましたが、切腹・自害は自殺と言えば自殺ですが？ 現在の自殺とは違う所が有りますね。
切腹は、犯罪事件のお仕置きとして罰・将軍が病死時の殉死ですね。後は有名な赤穂藩士の討ち入りですね、この場合も本来なら連座制として遺族は処刑される所ですね。が時の将軍徳川綱喜は15歳以上の男子のみを遠島にしました
遺族の中には、一家全滅した方々もいます。俺が何を言いたいか？現在の自殺と江戸時代の自殺（切腹・自害）は全然違うからです。現在の自殺は、病気・人間関係が理由で自殺を図る。昔は、人の為に自分の命を捨てる覚悟で強大な敵に向かって行ったんですよ。現在でも、病気を治そうと懸命に頑張っている人が居ますし、嫌な人とは仕事をしたく無くても我慢してやっている人がいるんですよ。仏には悪いですが、自殺をした貴方は現実から逃げたと言いたいですよ。
<KDDI-SN37 UP.Browser/6.2.0.11.1.4 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/7/29(日) 20:14 - |
いやですから…貴方に対して突っ張っているつもりはない、と言っているんですが<(＿ ＿；)>なぜ主さんではなく貴方が断定しているのかも本当にわからないし、証拠もわからない…このような状況で疑問を持ち、意見をすることが突っ張るという表現になること自体が理解出来ないんです。大体暴言と受け止められたのなら謝りますって…人に対して滑稽だなんていうことが暴言じゃないと思って貴方書き込まれたんですか…なんだかもう、というのが正直な感想です。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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よーすけ - 07/7/29(日) 20:06 - |
私は…そのような書き込みをしていますか…
本当にわからないのですよ。私は議論から外れた物言いに対してそれは違うでしょう、と言っているつもりなんですよ。
本当にわからないのですよ。私は議論から外れた物言いに対してそれは違うでしょう、と言っているつもりなんですよ。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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空汰 - 07/7/29(日) 20:02 - |
暴言と受け取られたのなら、私も謝ります。申し訳ないです。
突っ張るというのは主さんに対してではなく私に対して、という事です。
それに私は貴方が悪いと思っている訳でもないですし。
正義感も価値観も押し付けていませんよ。
そう受け取ったのなら、申し訳ありません。
これ以上の言葉はないです。
突っ張るというのは主さんに対してではなく私に対して、という事です。
それに私は貴方が悪いと思っている訳でもないですし。
正義感も価値観も押し付けていませんよ。
そう受け取ったのなら、申し訳ありません。
これ以上の言葉はないです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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空汰 - 07/7/29(日) 19:59 - |
貴方は〜から最後の方の意見は貴方の言う通りだと思いますが
俺の事を知った様な口を利くのは控えていただけますか？
とか言っても無駄なんでしょうけどね。
結局釣られちゃったな〜（笑
俺の事を知った様な口を利くのは控えていただけますか？
とか言っても無駄なんでしょうけどね。
結局釣られちゃったな〜（笑
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/7/29(日) 19:57 - |
ですからなぜ私が勘違いしていると主さんではなく貴方が断定しているのですか？そこがわからないのですよ。証拠とはなんですか？私は突っ張っているつもりもありません。主さんが違うんだ、と言ったら謝ります、といっているではないですか。更に酷く滑稽？まだ私と主さんの議論がほとんど進んでいないのにこのような表現をされること自体が私に対して失礼ではないですか。私は貴方と意見が違うからといって貴方に中傷するような物言いをしましたか？
一方的な正義感、価値観を他人に押し付け、意見が違えば勝手に矛盾だ、滑稽だと暴言を放つのは止めていただきたい。
一方的な正義感、価値観を他人に押し付け、意見が違えば勝手に矛盾だ、滑稽だと暴言を放つのは止めていただきたい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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お告げ - 07/7/29(日) 19:52 - |
彼には彼のルールがあって、彼のルールに反する考えは異端であり、反モラルなのです。
彼への弁明は不毛ですよ。
貴方は貴方としての信じる事を信じればよく、どれだけ歳月を掛けようとも、苦悩の中から貴方だけの唯一無二の答えを追及すればいいのです。
自らを正当化するために、他者を誤りと決め付けたり、常識に反するなどと、杓子定規な考えを押し付けてはいけません。
それは厳に慎むべきですし、それは、貴方をより苦しめます。
彼への弁明は不毛ですよ。
貴方は貴方としての信じる事を信じればよく、どれだけ歳月を掛けようとも、苦悩の中から貴方だけの唯一無二の答えを追及すればいいのです。
自らを正当化するために、他者を誤りと決め付けたり、常識に反するなどと、杓子定規な考えを押し付けてはいけません。
それは厳に慎むべきですし、それは、貴方をより苦しめます。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0