様々な話題をみんなで真面目に語り合う場です。
反論、批判は大いに結構ですが、単なる誹謗中傷は削除されます。
暴言と取られないように、言葉を選んで議論してください。
ツリーが大きくなった場合は新しいツリーへ。
※ここはゲイサイトです。
返信は記事右上のメールマークより匿メールをお使い下さい。
詐欺被害の報告が多発しています。売り専の勧誘、薬物・物品販売などのメールは無視して下さい。
管理人を騙ったメールが送信されていますが、当サイトから警告や通報のメールを送ることはありません。
サポの書き込みはサポ専用掲示板に。18禁、マジメ、写真での募集投稿は削除します。
|
|
yutta
- 07/11/14(水) 5:12 -
|
▼よーすけさん:
>ん?すみません、おっしゃる内容がよくわかりません…確かに私は「同性愛に対する一方的な差別」とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考えておりますが…間違いでしょうか?ご指摘下さい
私が言いたいのは、
普段私たちは、異性愛者の考えに従って、異性愛者の視点、観点でしか、ものごとを考えてこなかった。
だから、同性同士で愛し合うのはおかしいことに見え、同性同士で手を繋ぐことが特別な行動に見え、女性と付き合わないことが特別なことに見え、結婚しないこは、その人が何か特別な事情を抱えていることを意味する。
また、男が道端でナンパをすることは普通のことにしか見えないが、道端で、男性が男性を誘惑したときは、おぞましいものにしか見えないということである。
そして、男性が性風俗で遊ぶことは、ありふれた男たちの遊びとみなされるが、男性がハッテンバを利用したときは、その行動は犯罪に等しき行動で、「人間のすることではない」とみなされることである。
同性愛者が、同性愛者の行動について、あれやこれやと注文をつけるとき、自分たちの行動が社会的にみて、劣ってると語るとき、そして、
「同性愛に対する一方的な差別とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考え」るとき、それは同性愛者が、異性愛者の視点で、異性愛者の観点でものを言っているのではないか、ということである。
その異性愛者の視点、観点について述べてごらんなさい。あなたの考える視点・観点を書き出してごらんなさい。何が問題なのかは、その結果を見たときたちどころに見えてくるに違いありません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i58-95-196-70.s10.a034.ap.plala.or.jp>
やりたいと思うのは男の根底からの願望
男と男だから、セックスも簡単に出来るよね?ゲイとノンケ、それぞれセックスの概念も違うんじゃないかな?
そこに、差別があってもノンケとは違うんだから
気にする必要ないよ。
<sage>
<KDDI-KC36 UP.Browser/6.2.0.10.2.2 (GUI) MMP/2.0@07011320551261_mc.ezweb.ne.jp>
この書き込みは投稿者によって削除されました。(07/11/14(水) 5:16)
|
|
よーすけ
- 07/11/13(火) 13:16 -
|
ん?すみません、おっしゃる内容がよくわかりません…確かに私は「同性愛に対する一方的な差別」とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考えておりますが…間違いでしょうか?ご指摘下さい
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3143.docomo.ne.jp>
|
|
yutta
- 07/11/13(火) 12:52 -
|
▼よーすけさん:
>まず、申し上げて起きたいのですが私は「貴方自身が」どうだこうだと述べておりませんし考えておりません。ですから貴方がどういった行動をこれまでとられてきたのかという点に関してはコメントは控えさせていただきますのでご了承下さい。
>その上で述べますが、大事なことは同性愛者が問題とされている点について、私達はこれまで「私達の視点」からしかそういった問題を見てこなかった、とらえてなかったのではないでしょうか?異性愛者がどういった視点・観点で考えているのか、そういった考えが私達に欠けているのではないのかなぁと思えてなりません。ならば、まずはそういった点を押さえた上でもう一度私達自身について考えてみてはどうかと考えました。
あなたにはそうした視点・観点が見えてるの?
申し訳ありませんが、私には明白に見える。
あなたが、同性愛者が問題とされる原因が、同性愛者の行動にある(かもしれない)と考えている原因も私には、見えている。
ましさくそれが、異性愛者の視点・観点に立って、分析した結果見える見解であるからだ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i58-95-196-70.s10.a034.ap.plala.or.jp>
|
|
よーすけ
- 07/11/13(火) 12:25 -
|
まず、申し上げて起きたいのですが私は「貴方自身が」どうだこうだと述べておりませんし考えておりません。ですから貴方がどういった行動をこれまでとられてきたのかという点に関してはコメントは控えさせていただきますのでご了承下さい。
その上で述べますが、大事なことは同性愛者が問題とされている点について、私達はこれまで「私達の視点」からしかそういった問題を見てこなかった、とらえてなかったのではないでしょうか?異性愛者がどういった視点・観点で考えているのか、そういった考えが私達に欠けているのではないのかなぁと思えてなりません。ならば、まずはそういった点を押さえた上でもう一度私達自身について考えてみてはどうかと考えました。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3102.docomo.ne.jp>
|
|
yutta
- 07/11/13(火) 12:04 -
|
▼よーすけさん:
>うーん、つまり貴方の考えとしては「ゲイが悪いイメージを持たれる原因は自身の行動ではなく、そういったイメージを持つ方、すなわち異性愛者達にある」ということなのでしょうか?正直…私にはそうは思えません。火のない所に煙は立ちません。火があるから煙が立つんです。私達はその自らが起こした火を見て見えないふりをしているのではないか…私はそう考えています。
そのように考えて行けば、答えは出るでしょう?
火が。
ここの掲示板では、その火について、時々議論されているようです。
でもね、私に言わせたら、まったくばかばかしいものばかりで、それらの「火」はほとんど根拠がないばかりか、全く論理的ではありません。みんなして、ほらみろあれが「火だ」というが、私に言わせたら、「どこに?火なんてないじゃん」となる。
しかし、多くの人は、そうした火が本当にあると、信じているようです。
「信じ込まされている」などと、考えないようです。
だから、私はできる限り、可能なものには丁寧に解説してきたつもりです。それらのすべてに、詳細に答えることも可能ですが、手に負えないもの、批判する価値のないものには手は付けていませんが
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i58-95-196-70.s10.a034.ap.plala.or.jp>
|
|
よーすけ
- 07/11/13(火) 11:47 -
|
うーん、つまり貴方の考えとしては「ゲイが悪いイメージを持たれる原因は自身の行動ではなく、そういったイメージを持つ方、すなわち異性愛者達にある」ということなのでしょうか?正直…私にはそうは思えません。火のない所に煙は立ちません。火があるから煙が立つんです。私達はその自らが起こした火を見て見えないふりをしているのではないか…私はそう考えています。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3114.docomo.ne.jp>
|
|
yutta
- 07/11/13(火) 11:18 -
|
▼よーすけさん:
>すみません、難しいことはよくわからないのですが…「なぜゲイのイメージが悪く思われているんだ!」と周り、環境に怒りをぶつけるよりも、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えることがより建設的ではないかなぁと思いました。
そうですね建設的な方法と議論は、必要ですね。
「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか」を考え、「ではどういった行動をとっていけば・・・」
そのように考えることは必要ですね。
当然、私はそのように考え、行動し、書いています。それは、講演という特別な方法をとることもあるし(テレビに出るということもあったが)、日常生活において、さまざまな場面で、言うべきことを言ったり、したいことをしたり、議論しあったりすることで、実践している。
だが、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えるとき、気をつけなくてはならないと思うことは、
そのイメージが「他者によって与えられたものである」という前提を忘れないことだ。
と私は考える。
悪いイメージの原因が、私たちの行動にあるなら、むしろ話は簡単だ。私たちの行動が「本当に」悪いならば、悪いイメージを持たれて当然だし、それらは、正当なものであり、反駁する余地もない。
でしょ?
そうではないから、私たちの行動は、犯罪ではないから、そうしたイメージが間違っていること、そうしたイメージの生産が、あらゆる場面で行われていることを訴えなくてはいけないと思う。
次のようにも言うことができる。「私たちがどのような行動をとうろうとも、私たちは、また新しい言葉で、悪く言われ続ける」と。
私たち自身が知識を得たり、行動することが大切なのは言うまでもない、異性愛者は私たちのためにわざわざ新しいレールを敷いてはくれないのだから。
問題が「私たちの中」にあるのではなく、社会の体制(ヘテロセクシズム)の中にあるとしたら、そこに手を加える必要性/必然性があるのではないだろうか。
具体的な方法の一つは、カミングアウトがある。これは、異性愛至上主義の社会に歪みを生み出し、揺るがすという大きな力を持つ。それらの歪みは驚きや、怒り、悲しみとなって現れる。これは非常に効果があるんですよね。
場面も多様だ、家庭/家族、友人、学校、職場、・・・
いずれの場面でも、私たちは、さまざまに行動することができるし、その中で、ヘテロセクシムを揺さぶることができる。
少しは、建設的になったかしら?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i58-95-196-70.s10.a034.ap.plala.or.jp>
|
|
よーすけ
- 07/11/13(火) 10:21 -
|
すみません、難しいことはよくわからないのですが…「なぜゲイのイメージが悪く思われているんだ!」と周り、環境に怒りをぶつけるよりも、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えることがより建設的ではないかなぁと思いました。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3119.docomo.ne.jp>
|
|
yutta
- 07/11/13(火) 10:00 -
|
▼ハグ犬さん:
>のファンクラブに、ゲイファンが多数いたそうです。これにはさすがの坂口もちょっと痛かったらしいです。
>お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。
>
>どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
>
>ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。
そうではないでしょう。
このような簡単な記述の中にもゲイ・スタディーズは、ホモフォビアを指摘する。
「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。」
これらの記述が非常にこっけいであり、論理的ではないことに気づかなくてはならない。こう言うべきだ、それらは異常な行動だと。そうした発言の意図するところは、明白だ。それは、実際に「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり」することとは全く関係のないところにある。すなわち、それらの意図するところは「自分は、ゲイではない」ただそれだけの意味に集約する。
そのことを言うために、わざわざ、「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。」という長い言い回しが必要なのだ。このように自分がゲイではないと誇張して言うのは、1.彼が「ホモソーシャルな関係の中にいて、ホモソーシャルな発言をせざるをえなかったこと」(イヴ・k・セジウィック『男同士の絆』名古屋大学出版を参照)、2.自分がゲイである。が考えられる。
そして、いずれにせよそこで働いている力は、ヘテロセクシズム/ホモフォビアである。
そして、この投稿の中で重要な部分は最後の二行である。
「どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。」
あまりにも自然に見える方法で、発せられた言葉、「お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり」。これらの言葉は、知らぬ間に私たちのまわりに張り巡らされたヘテロセクシズム/ホモフォビアによって正当性を持つ。それは、その巧妙なシステムの中にいる同性愛者にとっても同じである。これは、正当な発言であり、行動であると思ってしまう。そして、その言葉の中で標榜された同性愛者の姿「同性愛者は、不法進入をし、のぞきをする」ということを不幸にも受け入れてしまう。その結果、「そのような発言の不当性を訴えるのではなく、自分たちの(淫らで、嫌らしく、犯罪に等しい)行動を控えよう」となるのである。
このままでいいはずがない。そうではく、この発言の不当性を訴えなくてはならない。この発言の不当なところは、実にシンプルだ、すなわち「同性愛者と犯罪を結び付けているところ」だ。たいていの異性愛者がそうであるのと同様に、たいていの同性愛者も、不法進入をしなければ、のぞきもしないのである。
だから最後の二行はこう書き換えられるべきである。
「どうして、そこまで考えるんでしょうか?
ゲイがそんな行動をとるはずがないのに」と。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i58-95-196-70.s10.a034.ap.plala.or.jp>
性欲はハードルが高ければ高い程燃えるものだからです。
あと芸能人って一般人じゃないから逆にそれらに対してはっちゃけた行動をとれるというか…
街中で遭遇した芸能人の写メをキチガイのように撮るでしょ?そんなもん
<KDDI-TS3B UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0@07001130865617_mj.ezweb.ne.jp>
|
|
ルシフェル
- 07/11/12(月) 4:27 -
|
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0@05004030667937_va.ezweb.ne.jp>
僕も高校生です。
そんな人ばかりじゃないけど、載せると決まって「やらない?」とか「サポします」とかそういう類のメールがたくさん来ます…。
そんな募集してないのに、こういう奴ってホンットむかつきますよね!
<sage>
<DoCoMo/2.0 SH903i(c100;TB;W24H16;ser352890011800172;icc8981100010359155083f)@proxy1145.docomo.ne.jp>
|
|
アビス
- 07/11/11(日) 13:34 -
|
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0@05004030667937_va.ezweb.ne.jp>
別にいんじゃねぇの!人それぞれ価値観が違うんだから…あなたは江原さんが自分達の味方だと思い込んでたからショックを受けただけだと思うけど。
<DoCoMo/2.0 F902iS(c100;TB;W23H12;ser357661000834513;icc8981100010569867410f)@proxy2105.docomo.ne.jp>
|
|
ハグ犬
- 07/11/11(日) 13:13 -
|
のファンクラブに、ゲイファンが多数いたそうです。これにはさすがの坂口もちょっと痛かったらしいです。
お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。
どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。
<KDDI-SA33 UP.Browser/6.2.0.9 (GUI) MMP/2.0@07062070990876_vj.ezweb.ne.jp>
|
|
yutta
- 07/11/11(日) 10:08 -
|
▼洋さん:
>なぜ 恋をするのだろうか…
「恋すること」が、私たちの命を繋いできたからだと私は思うわ。
必要のないものなんてないでしょ。私なら、なぜ恋するのか、ではなく、なぜ、恋が必要だったのかって、考えるわ。
なぜ、私たちの恋を説明するために、動物たちが恋するからだと、説明してはいけないのか。そのことのほうが大きな疑問だ。
先日、ある女の子(十分なフェにニストだ)がこう語ったの。「今の文化を学ばなければ、キスをしたいという欲望は生まれたか?」と。
それはもっともな話だが、私が言いたいのはそんなことではない。私は、人も人間以外の動物も恋をするが、恋の仕方/方法まで、そっくりそのまま同じだなどとは、言っていないのだ。
「この本質主義者!」この一言で、この権力的な、政治にまみれた一言で、議論は滞り、知識の交換は遮断されてしまう。それって、「悲しいこと」以外の意味を持つの?私には疑問だ。
かつて、私たちに「異常」というレッテルと、スティグマを植え付けた医学、科学、現在では生物学と言おう。これらに反駁するために、先輩たちが持った武器が、フェミニズムや社会構築主義だ。この、先の見えない闘いは、今クィアという言葉で、置き換えられようとしているが。
仮に、フェミニズムに従って、生物学を本質主義と呼ぶことにして、今、「本質主義的批判には、本質主義的立場から、対抗する」という手段も十分ありなのではないかと思う。私は自然について知りたい。もっと自然について理解したい。自然について知ることが、私たちにマイナスであるとか、不利益をもたらすとは思わない。なぜ、フェミニストや社会構築主義が、ゲイスタディーズの研究者が、当事者が、自然について知ることを恐れるのか、私にはわからない。いや、実のところわかっている。彼らにとって、自然について知ることは、自分たちを知ることであるが、それは、「自分たちが異常者であることを知ること」と同義なのである。しかしそれこそ、根拠のない想像であり、知的怠慢ではないだろうか。
むしろ、私たちが、自然について理解する、そのときにこそ、その意味(自然の意味)を翻訳するという重要な役割が、社会構築主義には求められるのではないだろうか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i58-95-196-70.s10.a034.ap.plala.or.jp>
|
|
ケンスケ
- 07/11/11(日) 6:50 -
|
<KDDI-SN36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0@05001013738643_ag.ezweb.ne.jp>
|
|
ケンスケ
- 07/11/11(日) 6:49 -
|
<KDDI-SN36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0@05001013738643_ag.ezweb.ne.jp>