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おいしいカレー
- 07/12/2(日) 17:19 -
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社会的なしがらみが少ない仕事(文筆業、大学教員など)は同性愛問題について公的に発言できるかもしれませんが、一般業種に従事する人間は社会的地位ないし信用を失う覚悟でないかぎり発言は許されないと言うのが一般的な見解でしょう。個人性を否定した「ゲイ」という大雑把な枠組みで、勝手に判断しないで欲しいですね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i220-109-92-97.s05.a012.ap.plala.or.jp>
うーむ、その通りですね。そういう人、いますね。
あなたの周りには、そういう人ばかりなんですね。僕の周りには、全然いないです。
「類は友を呼ぶ」。あなたも周りから、そう見られているのかもしれませんね。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firefox/2.0.0.11@ntgnma012063.gnma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
<DoCoMo/2.0 F902iS(c100;TB;W23H12;ser357661000834513;icc8981100010569867410f)@proxy2103.docomo.ne.jp>
差別やら自分の好きな性別を隠し、その先を変えたいと思えないほど弱りきった意志薄弱なゲイ。根元はゲイ全体が開かれたものでない為に起きているのに。みて見ぬ振り。もの事の本質を気持ちの面から考えられない既成概念でものをとらえ、その先の希望すら持てないゲイ。
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)@proxy1145.docomo.ne.jp>
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Mr.Irony
- 07/11/29(木) 21:36 -
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> ・このみの相手にしがみついて離さない
tokumeiさんの述べられた事に同意します。
ノンケ、ノンケと他者を省みず、己の事ばかり求めるのはいかがなもんかと
思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)@p021cb0.chibnt01.ap.so-net.ne.jp>
▼悠介さん:
>自分が体験したら性病が感染しているんじゃん!!!
言ってる意味がわかりませんが・・・???
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)@KD125055112134.ppp-bb.dion.ne.jp>
バスケかどうかは知りません。
バスケだったら心当たりでもあるんですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)@KD125055112134.ppp-bb.dion.ne.jp>
確かに振り回されてますね笑
ただ、そこまでする人が居るなんて信じられないもので
だから聞いたことある人がいるか確かめたいんですよ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)@KD125055112134.ppp-bb.dion.ne.jp>
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tokumei
- 07/11/29(木) 21:00 -
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▼42さん:
依存しすぎると某ニュースのような
ストーカー行為予備軍になっちゃう可能性も高いですよね?
・思い込みや被害者意識が高い
・このみの相手にしがみついて離さない
どれも自分がいないことや人との関係の前提がない
から引き起こされる行為なので
相手にとってはこの上なく迷惑な事だと思います。
皆さんも気をつけてください・・・。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30)@softbank221027078044.bbtec.net>
<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TB;W24H16;ser352891017261112;icc8981100000309753830F)@proxy1149.docomo.ne.jp>
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ノレシフェノレ ↑_(ΦwΦ;)Ψ
- 07/11/29(木) 17:43 -
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<SoftBank/1.0/920SH/SHJ001/SN81654498356624 Browser/NetFront/3.4 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1 KDDI-CA42 UP.Browser/8.3.1.2.4.0.5 (GUI) MMP/2.0 DoCoMo/2.0 P910i(c100;TB;W52H125;ser00756388767345;icc716645294753313F) Mozilla/4.0 (compatible...@p3130-ipbf1011hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
<Vodafone/1.0/V904SH/SHJ003/SN358148001709208 Browser/VF-NetFront/3.3 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1@wtl7sgky51.jp-k.ne.jp>
<KDDI-KC36 UP.Browser/6.2.0.10.2.2 (GUI) MMP/2.0@07011320551261_mc.ezweb.ne.jp>
まじめ掲示板でユニフェチの人と友達になりました
その人とのメールで知ったんですけど、
ユニフェチ ありますよね
あくまでも噂に過ぎませんけど、危険な人が居るみたいです。
なんでも、中高生のユニをパクって、他の中高生に売ったり
または、ユニをあげる代わりに中高生に身体を求めたりだとか・・・
これを機にしつこく交際を求めてくるとか
その程度なら「よくいるキモい奴」くらいにしか思わないかもしれませんね。
ただ、自分が驚いたのはここからで、
そいつは性病を持っていて中高生に移し、殺してしまっただとか何だとか
そういう話を聞くと自分は投稿する勇気をなくしてしまいます
あくまでも噂ですけど、この話ご存知でしょうか?
そいつは有名なやつですか?
こいつについて何か知ってる人はいませんか?
また、こいつを皆さんどう思いますか?
埼玉に住んでるデブらしいです
うわぁ俺と住み同じだ・・・
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)@KD125055112134.ppp-bb.dion.ne.jp>
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よーすけ
- 07/11/28(水) 22:45 -
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丁寧なご返信ありがとうございます。
なんか…皮肉ではなく貴方すごいですね☆非常にお話に筋が通っていて読んでいてすんなりと考える事が出来ました。私は文才がなく思慮も浅いので貴方のご意見にはいつも考えさせられるんです。しかもなぜか心地よく♪これは正に貴方のおかげです。ありがとうございます。
さて、貴方のお考えについて私なりに考えさせて頂きました。
まず1つ目の点についてですが、貴方のご意見を拝見したとき私の頭に浮かんだのは「連帯責任」という言葉でした。これは伺いたいことなのですがこの世の中で個人が個人の行動について責任をとればいい、すなわち「完全な個人主義」というのは実際成り立つものなのでしょうか?
例えば一人の政治家がスキャンダルを起こせば私達人間は「だから政治家は…」と考えがちです。一人の官僚がスキャンダルを起こしても同様に考えてしまうのでしょう。もちろん、真面目な政治家はたくさんいるでしょうし、真面目な官僚もたくさんいるのでしょう。でも、実際外から見る人間にとっては一くくりにして見てしまうんです。良くも悪くも、これが現実なのですよ。であるならば、私達ゲイも、例外なくこの現実を受け入れざるを得ないと思います。そして「ゲイはここが問題だ」と言われているなら、例え自分がそのような問題となる行為をしていなくとも、その意見に反発する前に「本当に他のゲイも自らと同じように問題行為を起こしていないのか、もし起こしていたとしたら自分はその人たちにどう呼び掛けていけばよいのか」という観点で考えるべきではないかと思うんです。これはゲイとかノンケとか関係なく、「この社会に生きる者として」考えるべき事ではないかと思います。
また2つ目のご指摘についてですが、貴方も承知されていると思いますが、正直「拒絶する原因は誰が作ったと思ってるんだ!」と考えるのは結局は水掛論に終わってしまう気がします。どちらが先に原因を作ったのか、といった後ろ向きな議論ではなく、この互いに反発しあう環境をそれぞれがどう考えていけばよいのか?まず私達ゲイとして何が出来るのか?を考えることこそ、互いに尊重しあえる関係を作る「私達ゲイの側からの」第一歩に繋がるのではないでしょうか。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy381.docomo.ne.jp>
すみません、確かに言葉遊びになりそうでした。
『差別は確かにある』
この認識は僕ら同じですね。
問題は
『差別という言葉で片付けて自らを顧みてない』
ということでよろしいでしょうか。
僕はゲイがノンケに対しこのように反発的になり、さらには歴史やその他の学問を持ち出してまで自分を正当化しようとするのには理由があると考えます。
そこまで反発的になる原因は決して『わがまま』や『考えの浅さ』だけではないと思います。
何かしら『ゲイが不利な状況』が社会にあると思うんですよ。
その事について君の意見を踏まえて考えたんですが、2つの事に気付きました。
まず一つに、
『ゲイが集合体として見られてる』
ということです。
確かに、個人にも絶対問題がある。
自らを顧みて問題を無くそうと努力することはできます。
しかし社会はゲイを集合体として見なしているので、いくらその人が人間的に優れていても認めることに抵抗を加えてる場合が多いのでは。
では、例えば
『ゲイは協力してモラルを守ろう』
とすればよいのかと言うと、それは僕は全く違うと思います。
ゲイがゲイの一員として〜
という考え方はまさに社会の見方に流された結果だとおもうんです。
ゲイは個人の要素であり、集合体ではない。
社会の見方はそもそもゲイ個人の議論を禁止してるような気がするんです。
いくら個人が自分を磨いても、認められない。
この状況がゲイを追いこんでいるのではないでしょうか。
2つ目ですが、
『ゲイとノンケ、両者はお互い同じ根拠で反発しあっている』
ということです。
『価値観が違うだけなのに拒絶するのはおかしい』
という君の意見ですが、
これはそのままノンケにもあてはまると思うんです。
というかまず先に、ノンケこそが
『ゲイは理解できないから拒絶していいじゃないか』
という発想の下でゲイに対して反発的な態度をとったり、拒絶状態から先に進まないということをしてる。
ゲイはこれに対して自分をまもならければならない。
そこで、自分が拒絶されたそのやり方でノンケを拒絶することになる。
こういうことが考えられるんじゃないでしょうか。
しかし、これでは子供のケンカ。
こちらが一歩ひいて、相手に受け入れられるように努力することが確かに必要なのかもしれませんね。
長文大変失礼しました。ご指摘があれば、よろしくおねがいします。
<DoCoMo/2.0 P904i(c100;TB;W24H15;ser352880012392154;icc8981100000511597462F)@proxy3144.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/11/28(水) 14:07 -
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返信遅れてすみません(^^ゞ
んん〜、深いですね…貴方のご意見を拝見させていただいて感じたのですが、多分(これは私だけが感じていることかもしれませんが)現在のゲイの「状態、環境」における認識は貴方と私とではさほど変わり無いように思えます。ただ、いわゆる言葉の使い方で変わっているように見えるのではないでしょうか。
というのも、前にも述べましたが私がこのスレッドを立ち上げた動機は(最近の書き込みに特によく見られるのですが)現状を「昔より自分達ゲイは一方的に差別されている」と言って現在のゲイが指摘されている問題まで「差別の産物」として受け付けない、考えてようとしない態度に強い疑問を覚えたからなんですよ。私達はそれほどまでに弾圧されているのか、非常に疑問だったのです。確かに私も「差別は全くない」とは考えておりませんし書いておりません。ただ、いわゆる最近この掲示板等で叫ばれているほどのものなのか、実際には貴方もおっしゃった通り差別とは呼べない「理解できない」という価値観の違いから産まれるものまで「差別だ」とくくって一方的に拒絶していないのか、更にはそれを理由に自らが正すべきところを棚に上げて見てみない振りをしていないか、これが私が今非常に疑わしく思っていることなのですよ。
このような考えですので多分現状における認識やそれを踏まえてどうするべきか、という方向性は決して貴方と対立するものではないのかなぁ、と勝手に思いました。もし間違っていましたらすみません、ご指摘下さい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy387.docomo.ne.jp>
<DoCoMo/2.0 SH902i(c100;TB;W24H12;ser356605008234870;icc8981100010543906607f)@proxy2102.docomo.ne.jp>
すみません、言葉が足りなかったようです。
『個』という言葉は『個人』ではなく『要素の個』の意味で使用しました。
つまり、『ゲイ』という要素がそもそも『あってはならないもの』であるという感覚が一般的にある、ということです。
『差別』というものが不平等を意味するものであるならば、まさにこの風潮は差別であると感じます。
「理解できない」は確かに差別じゃない。
それはよく分かります。
「価値観の一要素としてありえない」
この考え方には議論する力すら奪う圧力を感じます。
ただこれは単純に『知らない』という言葉に置き換えることができることを考えると、
ゲイという存在が広く、以前よりは深く知られるようになった現代では
かなり薄らいだ問題ではあると思いますが。
それとは別に気付いたことなんですが、
僕は『差別』というもの自体が絶対悪とは感じてないし、『差別』というものを反発の武器にも使用していないということです。
その点で君との前提の相違を感じました。
『差別』という言葉はそもそも非常に客観性のある言葉だと思うんです。
『差別』をスタートに置いても、自己完結でない、まともな議論ができると僕は思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; (R1 1.5); .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)@softbank220049043163.bbtec.net>
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よーすけ
- 07/11/28(水) 0:57 -
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なるほど…ご意見ありがとうございます。
これは皮肉ではないのですが実は私は貴方のような意見がこの板で一般的になってきていることに疑問を覚えこのスレッドを立ち上げさせていただいたという経緯がありまして…ついに来たな〜という感じです(^-^ゞ
まず伺いたいのですが、ゲイを否定=個の否定になるのでしょうか?実はこの板である方が「自分は(カミングアウト後)友達に理解はされていないが尊重されてる」といった主旨の文を投稿されてました。私はこの文を見た時、「これだ!」と感じたんです。
恐らく、彼の友人はゲイに対する負の感情よりも彼の人間性に魅力を感じたからこそ、彼を尊重出来ていると思うんです(当事者の方へ:実際そうでないのならご指摘下さい、また了解もなくこの話をすることをお許し下さい、もし許せないのであればこの書き込みを自ら削除します)。
つまり、私が申し上げたいのは極論を言えば、「ゲイを理解できない」という異性愛者の意識を、私達は果たして差別と捉えて拒絶していいのか?ということなんです。その異性愛者が有り得ない反応なのか、価値観の違いではないのか、更に言えば本当はそこから私達はどう考え、行動していくべきか、どう人と人が尊重しあえる関係を作っていくことが大事である気がします。
今の私達の現状を「差別」の一言で片付けてしまっていいのか?私達はこれを考え直してみる時期に来ているのではないでしょうか。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3117.docomo.ne.jp>