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Re(3):みんなに聞いてみたい
 yutta  - 08/6/22(日) 2:45 -
▼かげさん:
>あー確かにそういった緊急な場合に側にいやすくなるってのはあるかも…ただ俺は例え同性婚が出来たとしても男女の夫婦並みに家庭を維持できるのかがほんとわかんないんだよね。同性愛者にどれだけ家族愛っていうもんが生まれるのか、果たして男女並みに生まれるのか…別に同性愛者を嫌う訳じゃないんだけど疑問だよ。


それが刷り込まれた偏見なんだよ。

家族愛なんてものが、実際には、家父長制と強制異性愛によって支えられたイデオロギーであることに気づいていないのだよ。

人を愛する能力に、同性愛者と異性愛者とで本当に差が生じると思うの?

家族を維持するものが、実際には、家族愛ではなく、「異性愛社会」と「結婚制度」であることに気づかなくてはいけない。
いや、かげくんが言ったことは正しいのだ。つまり、現在の結婚制度では、異性愛カップルは守られ、その絆は完全に保障されるが、同性愛カップルの結婚は、最初から奪われている。その絆は最初から不可能なのだ。異性愛社会の結婚制度のなかで、同性愛者が結婚を願望することは、完全に不可能なのだ。そのような願望は、結局のところ、「同性愛のカップルに、異性愛と同じような家族愛が生まれるか疑問だ」という疑いを抱かせるだけなのだ。しかし、忘れてならないのはそうした疑問が生まれるのは、結婚制度が異性愛を保護し、維持しようとするものだからであって、同性愛者の人を愛する能力、人と絆を結ぶ能力に欠陥があるからというわけではなということだ。

 かげざんの言うことを逆説的に言えばこうなる。

「異性愛者は子どもがいるからしかたなく、家族をしている。
私たち同性愛者は子どもがなくとも人を愛し、絆を結ぶことができるのだ。異性愛カップルに同性愛カップルと同じような家族愛が生まれるかどうかは全く疑問である。」


 異性愛カップッルと同性愛カップルの差を見つけようとすることに何の意味もないのである。

引用なし

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i121-112-47-115.s10.a034.ap.plala.or.jp>
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Re(3):みんなに聞いてみたい
 yutta  - 08/6/22(日) 2:04 -
▼かげさん:
>なるほどレズにはいいんか…ゲイばっか考えていたからちょっと盲点だったよ(^^;;
>でもそれでもその二人には家族愛って男女並みになるんかな?今の君の意見はつまるところ“ゲイよりレズの方が結婚をする意義や動機がある”ってことだよね?でも結婚をした後家庭を築いたり維持したりする、という点についてはどうだろう?君は家族愛を深めるのに子供の存在は必ずしも必要ではないと言う。でも子供のいる夫婦といない夫婦って離婚率が全く違くない?つまり結果としてゲイだろうがレズだろうが俺らの年代の同性夫婦が出来たとしても離婚する確率が男女より高い気がするんよね。だからどれだけのメリットがあるのか、ちょっと前に書いたけど単純にお互いの恋愛を深めるだけのイベントに終わるんじゃないか、だとしたらそれが結婚と呼べるのかがかなり疑問なのね。どうだろう?

ちょっと前のニュースで、アメリカ合衆国ではゲイ・レズビアンの収入の平均が異性愛者の収入の平均より低いというデータが示され、セクシュアルマイノリティが経済的な面でも不利な状況にあることが指摘されました。社会的な制度、生活の基盤となる権利を得るという意味で、異性愛者と同等に結婚する権利を得ることにはなんらかの意味があると思います。

その上で、結婚するかしないかは、異性愛であろうと同性愛であろうとそれぞれの自由です。しかし、法律によってある人ができて、ある人には「できない」というのは問題があると思います。

子どもの有無と離婚率を結びつけることにあまり意味はないと思います。「子どもがいるから離婚できない」という理由は、かげさんのいう家族愛とは全く違うものだと考えられるからです。
またそもそもそのような事実はないと思います。子どもがいることが離婚を疎外するなら、シングルマザーもシングルファザーも存在しないからです。

結婚が、恋愛の延長上のイベントで終わろうと、生活の基盤になろうと、それは「それぞれの」カップルの全くの自由だと思います。それは異性愛のカップルであろうと、同性愛カップルであろうと全く同じです。

同性愛カップルと異性愛カップルの差を発見しようとすることは、あまり意味がないことだと私は思います。

引用なし

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i121-112-47-115.s10.a034.ap.plala.or.jp>
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2丁目に行かなくなって…
 マサキ  - 08/6/21(土) 19:28 -
ちょっと前までは寂しさからよく新宿2丁目のゲイバーに行ってましたが最近全然行かなくなりました。
以前より明らかにお金が貯まりました。今までこんなにゲイバーに金かけてたんだ…ってかなりビックリしてます…。ゲイバーにはもう行きません。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 N903i(c100;TB;W24H12;ser359476005282412;icc8981100010315740796F)@proxy1118.docomo.ne.jp>
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Re(4):みんなに聞いてみたい
 かげ  - 08/6/21(土) 19:25 -
ごめんちょっとわからないんだけど、家族愛って不変のものじゃないの?別にそこは同性婚とか異性婚とかで変わるものじゃないと思う。ただそれがあるかないかの話なんじゃないかなぁ。
あと君の言うとおり確かにうちらには閉塞感があるんだと思うし同性婚ってのがその解決の一助になるかもっていう話もわかるんだけど…んでもって閉塞感がなくなるから家族愛のある家庭が築けるっていう風につながるんかな?君以外の人にも書いたんだけど、子供が出来ないってのは大きいと思うんよ。全ての同性愛者にってわけではないだろうけど特にうちら若手にとってって考えると…正直結婚生活ってかなり難しいと思う。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)@proxy3111.docomo.ne.jp>
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Re(3):みんなに聞いてみたい
 空汰  - 08/6/21(土) 18:58 -
うん、それはそうかもしれないですね。
同性愛者自体にすぐ別れたり浮気したり、体だけの関係を他ともっていたり
するケースが多かったりしますからね
でも、それも同性婚がないからこそ起こるもので、
同性婚が認められれば同性愛に対しての認識(同性愛者としても)が変わる
って言われてるんじゃないかな。
俺達はまだ男性と付き合う事すらも難しい時だってあるし、
それに付き合っても、先が見えない、ゴールがないという不安が
浮気に走ったりする一つの要因だとは良く言われていますし。
それが同性婚によって同性愛者が社会的にも認められて、
ちゃんとゴールができて。
出会いを求めやすくなるという事になったり、
社会の授業やニュースでも取り上げられたりもして
ストレートの人間もそれに触れる機会ができる。
そういうのを考えても同性婚に意味はあるんじゃないかと思います。
男女並みに家族愛が生まれる必要もないと思う。
同性は同性、同性の夫婦でできた家庭愛が生まれればいいと思う、かな。
個人的には男女の「一般的」な家庭を真似する必要なんかないと思いますね。

引用なし

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)@KD124208186038.ppp-bb.dion.ne.jp>
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Re(2):みんなに聞いてみたい
 かげ  - 08/6/21(土) 17:46 -
あー確かにそういった緊急な場合に側にいやすくなるってのはあるかも…ただ俺は例え同性婚が出来たとしても男女の夫婦並みに家庭を維持できるのかがほんとわかんないんだよね。同性愛者にどれだけ家族愛っていうもんが生まれるのか、果たして男女並みに生まれるのか…別に同性愛者を嫌う訳じゃないんだけど疑問だよ。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)@proxy380.docomo.ne.jp>
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Re(2):みんなに聞いてみたい
 かげ  - 08/6/21(土) 17:38 -
なるほどレズにはいいんか…ゲイばっか考えていたからちょっと盲点だったよ(^^;;
でもそれでもその二人には家族愛って男女並みになるんかな?今の君の意見はつまるところ“ゲイよりレズの方が結婚をする意義や動機がある”ってことだよね?でも結婚をした後家庭を築いたり維持したりする、という点についてはどうだろう?君は家族愛を深めるのに子供の存在は必ずしも必要ではないと言う。でも子供のいる夫婦といない夫婦って離婚率が全く違くない?つまり結果としてゲイだろうがレズだろうが俺らの年代の同性夫婦が出来たとしても離婚する確率が男女より高い気がするんよね。だからどれだけのメリットがあるのか、ちょっと前に書いたけど単純にお互いの恋愛を深めるだけのイベントに終わるんじゃないか、だとしたらそれが結婚と呼べるのかがかなり疑問なのね。どうだろう?

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<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)@proxy3111.docomo.ne.jp>
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Re(1):みんなに聞いてみたい
 空汰  - 08/6/21(土) 17:28 -
結婚したっていう事は、同居人ではなく
堂々と「夫です」などと名乗る事が出来るという事。
たとえば同居人だと相手が病気になった時、
急に手術とかになっても寄り添ってあげる事ができない。
精々友達と同じランクで、外で待たされてしまう。
といった問題も解決するのではないでしょうか
結婚っていうのは法的に夫婦であると認められるという事で、
つまりそれは社会的に「自分達が愛し合っている」という事を
認知される事でもあると思います。
まぁ俺も含む若手にとっては、あまり実感が湧かない問題だと思いますが。
上のレス見てないので重複あったらすいません。

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)@KD124208186038.ppp-bb.dion.ne.jp>
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Re(1):みんなに聞いてみたい
 yutta  - 08/6/21(土) 16:59 -
▼かげさん:
>昨日アメリカのどっかの州で同性婚が認められたじゃん?それでちょっと思ったんだけど、そもそも同性で結婚するってどんなことなんだろう?どんなメリットがその二人にあるんかな?ニュースに出てた人(結構年いってた)は嬉し泣きしてたけど、なんかよくわからなかったんだよね。やっぱりその人達にとっては“愛の到達点”的なものだったんかなぁ…でもそういった長年連れ添ったカップルとうちら若手?は同性婚に対する考え方ってちょっと違うと思うんだよね。どうしても俺が考える同性婚ってその時だけ盛り上がってあとは…ってイメージしかわかない。
>みんなはどう思う?

話をうかがっていると、「男女の結婚」と「男同士の結婚」が、平等に考えられないのことがかげさんの心にひっかかっていることのように思えます。
特にその具体的な問題点として「子どもができないこと」が想定されているようですね。
しかし、すべての異性愛カップルが子どもを設けているわけではありません。たくさんの子どもを持たない異性愛カップルがいます。家族愛の絆を深めるために、子どもの存在が必ず必要ではないということです。しかし、実際には子どもを求める同性カップルも多く、世界の同性カップルでは、「養子」を迎え入れるという選択が増えてきています。

また、先進国においてさえ女性は男性と比べ収入が低く、社会的・経済的に弱い立場におかれているという現実があります。法律によって財産を保護し、生活の保障を得ると言う意味で、とくに「レズビアンカップル」にとって同性婚は重要な役目を果たすと考えられます。

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@i121-112-47-115.s10.a034.ap.plala.or.jp>
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Re(1):多重人格なのでしょうか
 かげ  - 08/6/21(土) 8:41 -
おはようさん、おきてるかな?とりあえず冗談抜きで病院いった方がいい。君もやだろ?こんな状況…このまま何もしなくても、不安ばっかりが先行して余計辛くなるだけだと思う。病院いって原因わかったらとりあえず落ち着く気がするよ。とりあえず自分がどうこうを考えてヘコむ前に病院いってみようよ。辛いだろうけど、まずはそっからだよ。

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Re(3):最近
 まさき  - 08/6/21(土) 6:07 -
俺も同じ事思いました。

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Re(1):多重人格なのでしょうか
 DR  - 08/6/21(土) 4:29 -
それが本当なら今すぐ精神科へ行け。

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; Media Center PC 4.0)@p2136-ipbf901osakakita.osaka.ocn.ne.jp>
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多重人格なのでしょうか
 かがみ  - 08/6/21(土) 1:55 -
一部の記憶が削げ落ちたように無く、困っています…
気が付くと目的の場所ではないところにいたり、手首に怪我をしていたり…
友達とメールしている時に普通ならあたしとか私と送るのに僕とか送ってたり…
しかもそのメールをうった記憶さえなくて…
どうしたらいいのでしょうか?

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<SoftBank/1.0/911SH/SHJ003/SN353686013432983 Browser/NetFront/3.3 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1@wtl7sgts57.jp-t.ne.jp>
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   - -
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<@>
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ペ ニ ス こそが生業(なりわい)なり!
 ミスター ペ ニ ス WEB  - 08/6/20(金) 17:32 -
面接試験で「なりわい」ってかけなかったんだよねっ!!!! そんなことより、おんなのことズッコンバッコン中に放出してるだけで40枚もらるんだよね! もう世の中最高だっての!!!

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1) Sleipnir/2.7.2@57.31.150.220.ap.yournet.ne.jp>
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Re(2):勝手に
 じん  - 08/6/20(金) 13:10 -
▼tokumeiさん:
ありがとうございます。
そうですね、いやの世の中になったもんです。
でもそれだけ悪と善がわかりやすくなってきて選びやすくなったというものだと思うようにしてます。
>

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Re(1):浮気
 海王星  - 08/6/20(金) 10:44 -
二人で会っているとゆう時点で浮気かな。

時と場合によりますが。

二人で会っていることになにか理由があるならかまわないかと。

昔からの知り合いの人なども除いて。

キスをする、手を繋ぐ行為は完璧な浮気です。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 SO704i(c100;TB;W24H18;ser355766010240056;icc8981100010633218160f)@proxy1150.docomo.ne.jp>
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Re(1):フェラされて
 たろう  - 08/6/20(金) 9:39 -
なりませんツ
相手がHIVの患者で口の中を切って傷がある場合はHIVにかかる可能性はありますが、普通のフェラなら問題はありませんよツ
唾液にはHIVは含まれませんからディープキスしても大丈夫ですツ

引用なし

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Re(2):みんなに聞いてみたい
 かげ  - 08/6/20(金) 6:16 -
いやそれはすっごいわかるのよ。でもうちらの年代にとって結婚てあのアメリカの長年連れ添ったカップルが感じただろう愛の到達点、つまりゴールではなくてこれから家族を形成するスタートになることじゃん?同性婚した男二人に家族愛って果たして男女の家庭並みに育っていけるのかが悲しいけど正直わからんかったのよ。理由はいろいろあるんだけど、書いてたら怒る人もいそうやし多分大体想像つくだろうから勘弁ね(^^;)
君はどう思う?

引用なし

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<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)@proxy3145.docomo.ne.jp>
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Re(4):みんなに聞いてみたい
 かげ  - 08/6/20(金) 6:04 -
ごめん書き方悪かったみたいだけど俺が子供の存在を書いたのは家庭を構成する要素として子供の存在ってでかいと思ったからなんだよね。君の言うとおり結婚する=親になることじゃないと俺も思う。でも家庭を築いて維持していく中で子供の存在ってすっごい大事だと思うのよ。子供が出来る=家族愛が生まれると言っても言い過ぎじゃないくらいだと思うのね。君はこれを“思いやり”という言葉で括ったけど思いやり=恋愛=家族愛ではないじゃん?やっぱりそれぞれ違うもんだよ。だから考えちゃったんだよね。仮に日本でも同性婚が認められたとしてゲイバイにこの“家族愛”がどのていど芽生えるのか(特にうちらの年代ね)がわからなかったんだ。君はそんなこと思春期じゃわからなくて当然だというけど、俺が対象に考えていたのはあくまで男女で結婚する年代=20代以上のゲイバイなのよ。その年代でも正直結婚したら男女並みに家族愛が出来てくるかどうかわからんもん(子供が出来ないってのもやっぱりでかいと思う)。そしたら同性婚=瞬間的な恋愛の盛り上がりに終わりそうな気がしない?

引用なし

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<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)@proxy3106.docomo.ne.jp>
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