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かげ - 08/6/22(日) 23:51 - |
？？？いや俺結婚してる二人同士の家族愛についても考え言ったはずだけど…親兄弟抜きで。んでもってそれは恋愛とは違うとも言ってるはずだけど。君は一緒なんだよね？それが一体何なのか、何故なのかが俺にはわからないんだよね。親兄弟に対してとかはなからおれも考えてないよ。ってことで同じ質問するけど何で同性婚だと恋愛と家族愛が近しくなるの？んでそれって具体的にどんな感じなの？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/22(日) 22:59 - |
あーなるほど…物質的なメリットか。それは確かにそうなんかなぁ…ただだとすると結婚というものが男女に比べて意味のあるものじゃなくなるってことでいいのかな？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/22(日) 22:58 - |
なるほど。貴方の家族愛についての考えがよくわかりました。で自分が恋愛と家族愛が近しいと発言したのは、親、兄弟、祖父母、子などに対する愛を除いた当人同士が互いに支え合い愛する場合の家族愛だけに限定して考えたからです。極端な話、当人同士の結婚に親、兄弟などに対する愛など直接関係ないし、ここで議論してるのは、結婚後家族愛が育めるかどうかの主旨なので、敢えてこの主旨に妥当と思われる解釈の家族愛に限定して発言しました。もし親、兄弟などに対する家族愛が結婚後当人同士が家族愛を育むのに必要だとおっしゃるのでしたら、理由をお聞かせ頂ければ幸いです。
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/1/15(木) 17:40）
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Raphael † - 08/6/22(日) 20:24 - |
空気の存在を意識する事はまず無いけものの、無くなれば忽ち我々は危急存亡の危機に直面する。
失った彼の存在も空気の如し。
僕は大きななくし物をした。
喪失感と悲壮感を消し去る方策を誰かご教示願います。
失った彼の存在も空気の如し。
僕は大きななくし物をした。
喪失感と悲壮感を消し去る方策を誰かご教示願います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; sv1)
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かげ - 08/6/22(日) 20:10 - |
そこは俺も同感。だからこうやって真剣に考えて話し合うことが第一歩だと思うんだけど…まあ俺の言ってることは否定的な感じだからねww でも君の意見とちょっと違うかなぁと思ったところは、結婚って試しにやることじゃないと思うんよ。確かに未知の経験をするかどうか考える時に、いろいろ問題は起きるかもだけどとりあえずやってみようっていう考え方はいいと思う。でも結婚って違うでしょ。家同士の話だし、当事者の責任ってすごいあると思うんだよ。君の意見は前向きなのはわかるんだけど、でもそれだけじゃ軽い気がする。
だからこそもし同性婚が認められるとしたらどんなメリットがあるのかってのはすっごい大事だと思うのね。君は何か得られるものがあると言うけど、それって一体なんなんだろう？おそらく男女の夫婦ならば家族愛とかそれからくる幸福感なんだろうと思う。でも君は同性婚者は別に男女並みに家族愛がなくてもいいんじゃないかとも言う。男女とは違うから。ではそれ以外に何が得られるんだろうか？俺はそれがわからないんよ。
ちなみに家族愛の解釈については君が例えに出してた通りに考えてました☆
だからこそもし同性婚が認められるとしたらどんなメリットがあるのかってのはすっごい大事だと思うのね。君は何か得られるものがあると言うけど、それって一体なんなんだろう？おそらく男女の夫婦ならば家族愛とかそれからくる幸福感なんだろうと思う。でも君は同性婚者は別に男女並みに家族愛がなくてもいいんじゃないかとも言う。男女とは違うから。ではそれ以外に何が得られるんだろうか？俺はそれがわからないんよ。
ちなみに家族愛の解釈については君が例えに出してた通りに考えてました☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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空汰 - 08/6/22(日) 19:31 - |
返信遅れました。
家族愛というのは、当然自分と相手と子供が居てのものだと思いますが
その子供が自分達の血をうけついでいるかいないかでは
大分違う形のものができあがると思いますが・・・
それにやっぱり夫婦といえども同性か異性かでは
ライフスタイルだってかわってくるし、
愛情の表現の仕方も変わってくると思う。
そういう意味では不変じゃないと思いますよ。
まぁ、「子供を大切にしたい。家庭を守りたい」と思う感情そのものが
家族愛だというのなら、不変だというのも頷けますが。
閉塞感がなくなる＝家族愛のある過程が築ける
↑こんな風に楽観的な話ではなく、
その「可能性」が出来るという事。
何か変化が起こるという事は確かに新しい問題が発生したりもするけれど
当然そこから得られるものだってある。
俺達同性愛者はそれを得ようとしてるんじゃないかな。
子供が出来ない事に関しては結婚しようがしまいが、
まず同性で付き合う＝それが前提としてある訳だし、
どうしても子供が欲しいのなら養子を取るという方法しかない。
（今の日本では到底認められないと思いますが）
そうやって同性婚が認められてもまだまだ問題はあるけれど
でもそれに対して真摯にぶつかっていくのは
やっぱり「家庭」が欲しいからじゃないかなぁ。
気持ちだけの家庭じゃなくて、社会的にも認められた家庭が。
結局同性婚について楽観的によくなるよくなると思っていてもだめだけど、
「ダメかもしれない」と思って何もしないのはもっとよくないんじゃないかな。
俺はそう思います。
家族愛というのは、当然自分と相手と子供が居てのものだと思いますが
その子供が自分達の血をうけついでいるかいないかでは
大分違う形のものができあがると思いますが・・・
それにやっぱり夫婦といえども同性か異性かでは
ライフスタイルだってかわってくるし、
愛情の表現の仕方も変わってくると思う。
そういう意味では不変じゃないと思いますよ。
まぁ、「子供を大切にしたい。家庭を守りたい」と思う感情そのものが
家族愛だというのなら、不変だというのも頷けますが。
閉塞感がなくなる＝家族愛のある過程が築ける
↑こんな風に楽観的な話ではなく、
その「可能性」が出来るという事。
何か変化が起こるという事は確かに新しい問題が発生したりもするけれど
当然そこから得られるものだってある。
俺達同性愛者はそれを得ようとしてるんじゃないかな。
子供が出来ない事に関しては結婚しようがしまいが、
まず同性で付き合う＝それが前提としてある訳だし、
どうしても子供が欲しいのなら養子を取るという方法しかない。
（今の日本では到底認められないと思いますが）
そうやって同性婚が認められてもまだまだ問題はあるけれど
でもそれに対して真摯にぶつかっていくのは
やっぱり「家庭」が欲しいからじゃないかなぁ。
気持ちだけの家庭じゃなくて、社会的にも認められた家庭が。
結局同性婚について楽観的によくなるよくなると思っていてもだめだけど、
「ダメかもしれない」と思って何もしないのはもっとよくないんじゃないかな。
俺はそう思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/22(日) 17:00 - |
俺の考える家族愛ってのはまずは親とか兄弟とかに対する気持ちかなぁ。いつまでも親に長生きしてほしいとか、兄弟を大事にしたいとか…あとは両親(夫婦)の互いに対する気持ちもあると思う。恋愛というよりは旦那の死に目をみるのは妻の役目!!みたいなのってまさしく旦那に対する家族愛じゃないかな？なんていうか…恋人というよりは長年連れ添ってきた存在、一心同体になった存在みたいな。うまく言えてないかもだけど…どうかね？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/22(日) 16:38 - |
質問に答える前に貴方の思う家族愛とは何ですか？
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/22(日) 16:10 - |
よくわかんないけど家族愛と恋愛が近しいって具体的にどういうこと？んでなんで同性愛だとそうなるの？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/22(日) 15:51 - |
どちらもじゃないでしょうか？同性愛の場合、恋愛と家族愛は近しいものであり、切り離して考えるものではないと思いますので。
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/22(日) 13:37 - |
それは恋愛としてってこと？それとも家族愛としてってこと？どっちも？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/22(日) 13:33 - |
そうかいwwwなんだかなぁ…まあいいや、ありがとさん。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/22(日) 12:25 - |
二人が愛し合えされすれば、男女の家庭並に家族愛は育めると思います。
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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ルシフェル
- 08/6/22(日) 12:05 -
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理解してないよ
理解したくもない
同性婚なんて面白くないからね
(´Д`)
理解したくもない
同性婚なんて面白くないからね
(´Д`)
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 08/6/22(日) 11:46 - |
ってことは君は理解してるんだよね？ちなみに君はどう理解してるの？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ルシフェル
- 08/6/22(日) 10:19 -
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国の違いが考え方の違いなのでは？
偏見の多い阿呆な日本人には理解出来る人なんて小数でしょう
偏見の多い阿呆な日本人には理解出来る人なんて小数でしょう
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 08/6/22(日) 8:29 - |
あのさ、人を愛する能力に差があるなんて言ってないよ。大体一括りにしすぎ。俺は愛ってのは結婚生活には恋愛と家族愛があってどちらも必要だと言ってるだけ。君は愛＝恋愛としか考えてないからそう思うんでしょ？恋愛と結婚は違う。家族として生きてくってのは家族愛がなきゃ長い目でみたら成り立たないもんなの。家父長制がどうこうとかそんな人権的なマクロ話以前の極めてミクロな話なのよ。その根本的な話を異性愛至上主義だとかなんとか言って“社会が悪いから”的な理屈で全てすまそうとするのはおかしいと思う。だいたい俺の言うことを逆手にとって君のように考えること自体が変だよ。今の社会を敵視しすぎ。だいたいそんなこと話し合うために結婚のこと話すって本末転倒じゃん。悪いけど偏見持ってるのは君の方だよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/22(日) 8:08 - |
その理屈は変だよ。まず子供がいるから離婚できない、ってのは明らかに子供に対する家族愛じゃん？さらに君はこんな事例はないと言い切るけどではなぜ子供のいる家庭で熟年離婚が増えたの？子供が独り立ちするまではってのが親にあるからでしょ。まるっきり俺の認識と違う。
んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見はズレてると思うよ。
んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見はズレてると思うよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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yutta - 08/6/22(日) 2:45 - |
▼かげさん：
>あー確かにそういった緊急な場合に側にいやすくなるってのはあるかも…ただ俺は例え同性婚が出来たとしても男女の夫婦並みに家庭を維持できるのかがほんとわかんないんだよね。同性愛者にどれだけ家族愛っていうもんが生まれるのか、果たして男女並みに生まれるのか…別に同性愛者を嫌う訳じゃないんだけど疑問だよ。
それが刷り込まれた偏見なんだよ。
家族愛なんてものが、実際には、家父長制と強制異性愛によって支えられたイデオロギーであることに気づいていないのだよ。
人を愛する能力に、同性愛者と異性愛者とで本当に差が生じると思うの？
家族を維持するものが、実際には、家族愛ではなく、「異性愛社会」と「結婚制度」であることに気づかなくてはいけない。
いや、かげくんが言ったことは正しいのだ。つまり、現在の結婚制度では、異性愛カップルは守られ、その絆は完全に保障されるが、同性愛カップルの結婚は、最初から奪われている。その絆は最初から不可能なのだ。異性愛社会の結婚制度のなかで、同性愛者が結婚を願望することは、完全に不可能なのだ。そのような願望は、結局のところ、「同性愛のカップルに、異性愛と同じような家族愛が生まれるか疑問だ」という疑いを抱かせるだけなのだ。しかし、忘れてならないのはそうした疑問が生まれるのは、結婚制度が異性愛を保護し、維持しようとするものだからであって、同性愛者の人を愛する能力、人と絆を結ぶ能力に欠陥があるからというわけではなということだ。
かげざんの言うことを逆説的に言えばこうなる。
「異性愛者は子どもがいるからしかたなく、家族をしている。
私たち同性愛者は子どもがなくとも人を愛し、絆を結ぶことができるのだ。異性愛カップルに同性愛カップルと同じような家族愛が生まれるかどうかは全く疑問である。」
異性愛カップッルと同性愛カップルの差を見つけようとすることに何の意味もないのである。
>あー確かにそういった緊急な場合に側にいやすくなるってのはあるかも…ただ俺は例え同性婚が出来たとしても男女の夫婦並みに家庭を維持できるのかがほんとわかんないんだよね。同性愛者にどれだけ家族愛っていうもんが生まれるのか、果たして男女並みに生まれるのか…別に同性愛者を嫌う訳じゃないんだけど疑問だよ。
それが刷り込まれた偏見なんだよ。
家族愛なんてものが、実際には、家父長制と強制異性愛によって支えられたイデオロギーであることに気づいていないのだよ。
人を愛する能力に、同性愛者と異性愛者とで本当に差が生じると思うの？
家族を維持するものが、実際には、家族愛ではなく、「異性愛社会」と「結婚制度」であることに気づかなくてはいけない。
いや、かげくんが言ったことは正しいのだ。つまり、現在の結婚制度では、異性愛カップルは守られ、その絆は完全に保障されるが、同性愛カップルの結婚は、最初から奪われている。その絆は最初から不可能なのだ。異性愛社会の結婚制度のなかで、同性愛者が結婚を願望することは、完全に不可能なのだ。そのような願望は、結局のところ、「同性愛のカップルに、異性愛と同じような家族愛が生まれるか疑問だ」という疑いを抱かせるだけなのだ。しかし、忘れてならないのはそうした疑問が生まれるのは、結婚制度が異性愛を保護し、維持しようとするものだからであって、同性愛者の人を愛する能力、人と絆を結ぶ能力に欠陥があるからというわけではなということだ。
かげざんの言うことを逆説的に言えばこうなる。
「異性愛者は子どもがいるからしかたなく、家族をしている。
私たち同性愛者は子どもがなくとも人を愛し、絆を結ぶことができるのだ。異性愛カップルに同性愛カップルと同じような家族愛が生まれるかどうかは全く疑問である。」
異性愛カップッルと同性愛カップルの差を見つけようとすることに何の意味もないのである。
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